胡平:中国民族问题的解决有赖于民主化

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海外政论杂志《北京之春》荣誉主编胡平(中)《要得公道,打个颠倒——中国民族问题与民主转型》新书发布会 视频截图

在美国等西方国家因为中国穆斯林等少数族裔的人权问题宣布对北京冬奥会进行外交抵制之际,海外政论杂志《北京之春》荣誉主编胡平前不久出版了有关中国民族问题的专著《要得公道,打个颠倒——中国民族问题与民主转型》。以下是本台记者王允就这本书对胡平进行的专访。

记者:胡先生,书名的副标题是“中国民族问题与民主转型”,这两个问题最关键的衔接点是什么?

胡平:在今天的中国,我们可以看到藏独、疆独这样的民族独立思潮,而中国政府强制推行民族同化的政策,使得少数民族遭受到巨大的灾难,激起他们强烈的不满。但在共产党的高压之下,这些问题都很难充分地表现,只有当中共的专制制度结束、开始民主转型的时候,所有这些积累的问题才可能充分表现出来。民族问题只有随着民主转型的发生才能得到解决。

记者:您把民族问题和民主化之间进行了逻辑上的先后排序,但海外也有人把这个秩序颠倒过来,他们认为,中国的民主化问题无解,主张实行民族分裂,通过少数民族的独立来推动民主化的进程,甚至有主张上海民族独立,巴蜀民族独立。您怎么看这种主张?

胡平:我认为这种看法是把先后关系搞颠倒了。当年也有人预言,苏联这个庞大的红色帝国会随着非俄罗斯的加盟共和国的独立运动而分崩离析,但后来发生的事情和这些人的预言是不一样的。也就是说,苏联的解体并不是发生在这个红色帝国的专制极权之下,而是发生在民主化、民主转型之后。

回到中国的问题,我觉得这种情况也是自然的。包括少数民族要求分离的运动,包括汉族地区一些要求独立的思潮,相比于中共的专制来说,他们的力量还相当微小,所以,他们不可能主动打破这个局面,促成这个改变。

新书《要得公道,打个颠倒——中国民族问题与民主转型》封面截图(胡平提供)

新书《要得公道,打个颠倒——中国民族问题与民主转型》封面截图(胡平提供)

记者:您作为汉族知识分子在中国的民族问题上对少数民族是持同情立场。但我看到社媒上一种看法,认为包括海外的很多汉族知识分子都对少数民族抱有某种优越感,或者是居高临下的视角,您认为存在这种现象吗?

胡平:这种现象不能说没有,但并不是很多。因为在海外,我们有很多的机会和少数民族的朋友相处,这种基本的平等意识还是有的。

记者:您在书中的好几篇文章中提到中国体制内一些知识分子主张取消民族区域自治,他们认为这种制度反而促成了少数民族分裂的趋向。但您不赞同这种看法。您认为这种看法的问题是什么?

胡平:这种看法的要点是他们认为中国之所以存在严重的民族问题是因为这些少数民族有强烈的民族意识,要坚持他们的民族认同,这就使得他们出现独立或分离的倾向。

这种观点常常拿苏联和美国作为参照,进行比较。苏联是要进行民族识别,在这些少数民族的聚居区实行民族区域自治,或是建立有相当主权的共和国。他们认为这种形式本身就是在固化、强化民族意识,这就为走向分离主义提供了桥梁。

反过来,他们就主张应该学习美国,强调整体的国民性,而不是强调某个民族自己特殊的民族认同。这种看法之所以是错误的,是因为美国是一个移民国家。比如华人来到美国,这就意味着你自愿放弃一些作为华人的民族认同,愿意到一个白人为主、英语文化为主的国家里生活。回过头来,中国的民族问题是原住民的问题。你要让藏族、维吾尔族在自己的家乡都不得不接受汉族的文化,都无法保持自己的文化、保持自己的语言,并放弃自己的民族认同,这跟华人到美国来完全不是一回事情。

共产党过去在理论上讲的还是要民族区域自治,要增进民族文化和民族认同,但实际上他并没有这样做,现在更是基于这样一些思潮的兴起,开始采取越来越露骨的简单粗暴的、强化的同化政策。这些做法多多少少跟之前提到的这些学者的见解是有关系的。

我还发现,在很多异议人士、民主人士和自由派知识分子当中,也比较接受这种观点。

记者:这就是我刚才要问的问题,在海外的自由派知识分子当中,有不少人认为少数民族政策不应该加强他们分离的倾向。体制内和体制外的知识分子在这个问题上达成了某种一致,为什么会出现这种现象?

胡平:主体民族比较容易有这种现象,他把别的民族当成自己同化的对象,而并不把别的民族放在同自己完全平等的地位上。同时,他们也有国家的安定、统一的考虑。

但问题在于,过去的中国是一个帝国,而过去的帝国往往是一国多制,一体多元,他有自己的主体民族,但也有其他的民族。在过去的帝国体制下,这些少数民族的地方都有自己相当的自主性。不管是俄罗斯帝国也好,奥斯曼帝国或奥匈帝国也好,它的行政区域五花八门,有叫省的,叫自治市的,有叫共和国的,有叫王国的,叫大公国的,不同的实体都有相当的独立性的,而不同的实体制度都是不同的。

记者:您提到帝国,一种帝国思想,或者说一种大一统的思想。有很多人认为中国传统上是一种根深蒂固的大一统思想。有一些自由派知识分子和民众认为,中国如果要民主化,就要实行联邦制。那么,中国的这种大一统的传统可以通过联邦制得到改变吗?

胡平:可以的。实际上现在世界上很多联邦或邦联都是从过去的帝国发展过来的。帝国时代的大一统和共产党的大一统是不一样的,帝国时代的大一统是基本上尊重不同民族的自主意识的,所以很自然地就会演化成现代的联邦制或邦联制。

现在共产党的大一统才是一个危害,它是强调用一个东西把所有东西都笼住,一国之下没有多制,一体之下没有多元。在五十年代,中共不是有个十七条协议吗?说是要尊重藏人的自主,也就是说,当时中国共产党就知道,要把西藏纳入中国的版图,就要尊重别人的自主性。包括人家的社会生活方式,人家的政治制度,不要轻易去改变它。但中共后来破坏了这一点,践踏了十七条协议。

记者:这里就要问个为什么?您提到,中国共产党改变了中国传统上的大一统思想,增加了新的原则,这个原因到底是什么?

胡平:最初这是和它的革命理论联系在一起的。拿西藏问题为例,它就是要进行民族改革。按照它自己的定义,它原本是尊重西藏原来的那套制度的,但它又有自己的理论。它认为西藏的农奴制是落后的制度,西藏必须要进入到社会主义制度,这是全人类必然的归属,所以你也要进行社会主义改造,这就是意识形态的理由,以搞社会主义的理由否定了藏人原来的这套制度。

但到了后来,中国共产党也知道它那一套制度是错误的,它也打算放弃了,但它和西藏已经形成了不承认其自主性这种关系了,它也不愿意做修正。尤其是江泽民九十年代初在会见台湾的沈君山的时候,谈到台湾和一国两制的问题,沈君山就说西藏应该实行一国两制啊,江泽民就说,西藏是应该实行一国两制,只不过我们路已经走过来的,不能再走回去了。

记者:谈到西藏问题,我就把它作为访谈的最后一个问题。您在书中谈西藏问题时,为“中间道路”做了辩护。我们知道达赖喇嘛一直主张“中间道路”,但似乎中国政府对“中间道路”还是比较忌讳。我跟国内的汉族民族政策研究者聊过,他们中有人认为所谓“中间道路”最终就是要走向独立。您怎么看这个问题?

胡平:他们这种观点就比较荒谬。你仅仅是因为怀疑别人是把自治作为最后独立的一个跳板,就不允许真正的自治,那就和你的初衷完全违背了。你当初还是接受自治这种观念的,也就是知道应该承认别人的这种自主性。并且这种看法还包含一种假定,就是你认为,中国的大多数少数民族,包括藏族、维吾尔族等等,是不愿意留在中国内的,所以必须用绳子把他们套住。这个和你建立一个尊重别人利益、各民族平等的国家的设想岂不是相反吗?也就是说,你暗地里对别人抱一种相当负面的看法和评估。

记者:也就是说,实际上中国的统治者对少数民族还是不信任的,是这样的吗?

胡平:是的,就是不信任。他们觉得,你们其实是被强制而不得不留在我们这里,只要我们不给你门口上锁,你一定就跑了。

记者:感谢您接受我的采访。

(记者:王允    责编:申铧    网编:洪伟)