胡平:中國民族問題的解決有賴於民主化

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海外政論雜誌《北京之春》榮譽主編胡平(中)《要得公道,打個顛倒——中國民族問題與民主轉型》新書發布會 視頻截圖

在美國等西方國家因為中國穆斯林等少數族裔的人權問題宣布對北京冬奧會進行外交抵制之際,海外政論雜誌《北京之春》榮譽主編胡平前不久出版了有關中國民族問題的專著《要得公道,打個顛倒——中國民族問題與民主轉型》。以下是本台記者王允就這本書對胡平進行的專訪。

記者:胡先生,書名的副標題是“中國民族問題與民主轉型”,這兩個問題最關鍵的銜接點是什麼?

胡平:在今天的中國,我們可以看到藏獨、疆獨這樣的民族獨立思潮,而中國政府強制推行民族同化的政策,使得少數民族遭受到巨大的災難,激起他們強烈的不滿。但在共產黨的高壓之下,這些問題都很難充分地表現,只有當中共的專制制度結束、開始民主轉型的時候,所有這些積累的問題才可能充分表現出來。民族問題只有隨着民主轉型的發生才能得到解決。

記者:您把民族問題和民主化之間進行了邏輯上的先後排序,但海外也有人把這個秩序顛倒過來,他們認為,中國的民主化問題無解,主張實行民族分裂,通過少數民族的獨立來推動民主化的進程,甚至有主張上海民族獨立,巴蜀民族獨立。您怎麼看這種主張?

胡平:我認為這種看法是把先後關係搞顛倒了。當年也有人預言,蘇聯這個龐大的紅色帝國會隨着非俄羅斯的加盟共和國的獨立運動而分崩離析,但後來發生的事情和這些人的預言是不一樣的。也就是說,蘇聯的解體並不是發生在這個紅色帝國的專制極權之下,而是發生在民主化、民主轉型之後。

回到中國的問題,我覺得這種情況也是自然的。包括少數民族要求分離的運動,包括漢族地區一些要求獨立的思潮,相比於中共的專制來說,他們的力量還相當微小,所以,他們不可能主動打破這個局面,促成這個改變。

新書《要得公道,打個顛倒——中國民族問題與民主轉型》封面截圖(胡平提供)

新書《要得公道,打個顛倒——中國民族問題與民主轉型》封面截圖(胡平提供)

記者:您作為漢族知識分子在中國的民族問題上對少數民族是持同情立場。但我看到社媒上一種看法,認為包括海外的很多漢族知識分子都對少數民族抱有某種優越感,或者是居高臨下的視角,您認為存在這種現象嗎?

胡平:這種現象不能說沒有,但並不是很多。因為在海外,我們有很多的機會和少數民族的朋友相處,這種基本的平等意識還是有的。

記者:您在書中的好幾篇文章中提到中國體制內一些知識分子主張取消民族區域自治,他們認為這種制度反而促成了少數民族分裂的趨向。但您不贊同這種看法。您認為這種看法的問題是什麼?

胡平:這種看法的要點是他們認為中國之所以存在嚴重的民族問題是因為這些少數民族有強烈的民族意識,要堅持他們的民族認同,這就使得他們出現獨立或分離的傾向。

這種觀點常常拿蘇聯和美國作為參照,進行比較。蘇聯是要進行民族識別,在這些少數民族的聚居區實行民族區域自治,或是建立有相當主權的共和國。他們認為這種形式本身就是在固化、強化民族意識,這就為走向分離主義提供了橋樑。

反過來,他們就主張應該學習美國,強調整體的國民性,而不是強調某個民族自己特殊的民族認同。這種看法之所以是錯誤的,是因為美國是一個移民國家。比如華人來到美國,這就意味着你自願放棄一些作為華人的民族認同,願意到一個白人為主、英語文化為主的國家裡生活。回過頭來,中國的民族問題是原住民的問題。你要讓藏族、維吾爾族在自己的家鄉都不得不接受漢族的文化,都無法保持自己的文化、保持自己的語言,並放棄自己的民族認同,這跟華人到美國來完全不是一回事情。

共產黨過去在理論上講的還是要民族區域自治,要增進民族文化和民族認同,但實際上他並沒有這樣做,現在更是基於這樣一些思潮的興起,開始採取越來越露骨的簡單粗暴的、強化的同化政策。這些做法多多少少跟之前提到的這些學者的見解是有關係的。

我還發現,在很多異議人士、民主人士和自由派知識分子當中,也比較接受這種觀點。

記者:這就是我剛才要問的問題,在海外的自由派知識分子當中,有不少人認為少數民族政策不應該加強他們分離的傾向。體制內和體制外的知識分子在這個問題上達成了某種一致,為什麼會出現這種現象?

胡平:主體民族比較容易有這種現象,他把別的民族當成自己同化的對象,而並不把別的民族放在同自己完全平等的地位上。同時,他們也有國家的安定、統一的考慮。

但問題在於,過去的中國是一個帝國,而過去的帝國往往是一國多制,一體多元,他有自己的主體民族,但也有其他的民族。在過去的帝國體制下,這些少數民族的地方都有自己相當的自主性。不管是俄羅斯帝國也好,奧斯曼帝國或奧匈帝國也好,它的行政區域五花八門,有叫省的,叫自治市的,有叫共和國的,有叫王國的,叫大公國的,不同的實體都有相當的獨立性的,而不同的實體制度都是不同的。

記者:您提到帝國,一種帝國思想,或者說一種大一統的思想。有很多人認為中國傳統上是一種根深蒂固的大一統思想。有一些自由派知識分子和民眾認為,中國如果要民主化,就要實行聯邦制。那麼,中國的這種大一統的傳統可以通過聯邦製得到改變嗎?

胡平:可以的。實際上現在世界上很多聯邦或邦聯都是從過去的帝國發展過來的。帝國時代的大一統和共產黨的大一統是不一樣的,帝國時代的大一統是基本上尊重不同民族的自主意識的,所以很自然地就會演化成現代的聯邦制或邦聯制。

現在共產黨的大一統才是一個危害,它是強調用一個東西把所有東西都籠住,一國之下沒有多制,一體之下沒有多元。在五十年代,中共不是有個十七條協議嗎?說是要尊重藏人的自主,也就是說,當時中國共產黨就知道,要把西藏納入中國的版圖,就要尊重別人的自主性。包括人家的社會生活方式,人家的政治制度,不要輕易去改變它。但中共後來破壞了這一點,踐踏了十七條協議。

記者:這裡就要問個為什麼?您提到,中國共產黨改變了中國傳統上的大一統思想,增加了新的原則,這個原因到底是什麼?

胡平:最初這是和它的革命理論聯繫在一起的。拿西藏問題為例,它就是要進行民族改革。按照它自己的定義,它原本是尊重西藏原來的那套制度的,但它又有自己的理論。它認為西藏的農奴制是落後的制度,西藏必須要進入到社會主義制度,這是全人類必然的歸屬,所以你也要進行社會主義改造,這就是意識形態的理由,以搞社會主義的理由否定了藏人原來的這套制度。

但到了後來,中國共產黨也知道它那一套制度是錯誤的,它也打算放棄了,但它和西藏已經形成了不承認其自主性這種關係了,它也不願意做修正。尤其是江澤民九十年代初在會見台灣的沈君山的時候,談到台灣和一國兩制的問題,沈君山就說西藏應該實行一國兩制啊,江澤民就說,西藏是應該實行一國兩制,只不過我們路已經走過來的,不能再走回去了。

記者:談到西藏問題,我就把它作為訪談的最後一個問題。您在書中談西藏問題時,為“中間道路”做了辯護。我們知道達賴喇嘛一直主張“中間道路”,但似乎中國政府對“中間道路”還是比較忌諱。我跟國內的漢族民族政策研究者聊過,他們中有人認為所謂“中間道路”最終就是要走向獨立。您怎麼看這個問題?

胡平:他們這種觀點就比較荒謬。你僅僅是因為懷疑別人是把自治作為最後獨立的一個跳板,就不允許真正的自治,那就和你的初衷完全違背了。你當初還是接受自治這種觀念的,也就是知道應該承認別人的這種自主性。並且這種看法還包含一種假定,就是你認為,中國的大多數少數民族,包括藏族、維吾爾族等等,是不願意留在中國內的,所以必須用繩子把他們套住。這個和你建立一個尊重別人利益、各民族平等的國家的設想豈不是相反嗎?也就是說,你暗地裡對別人抱一種相當負面的看法和評估。

記者:也就是說,實際上中國的統治者對少數民族還是不信任的,是這樣的嗎?

胡平:是的,就是不信任。他們覺得,你們其實是被強制而不得不留在我們這裡,只要我們不給你門口上鎖,你一定就跑了。

記者:感謝您接受我的採訪。

(記者:王允    責編:申鏵    網編:洪偉)