专访黎安友(1):谈普京和习近平的比较

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普京和习近平

俄罗斯总统普京和中国国家主席习近平。

华盛顿 —

今年中国全国人大和政协两会结束,一向被称作橡皮图章和花瓶的两会在当今中国还有什么价值?在两会开会之际,俄罗斯总统普京发动对乌克兰的侵略战争正在激烈进行,战争延续至今且激烈程度不减反增。跟普京相比,明里暗里支持普京的中国共产党领袖、中国国家主席习近平的判断力表现如何?美国哥伦比亚大学政治科学教授就这些问题提出了他的直言不讳的看法。美国哥伦比亚大学政治学教授黎安友(Andrew Nathan) 接受美国之音专访。(2018年11月1日)

美国哥伦比亚大学政治学教授黎安友(Andrew Nathan) 接受美国之音专访。(2018年11月1日)

1971年获得哈佛大学博士学位不久之后任教于哥伦比亚大学至今的政治科学教授黎安友(Andrew J. Nathan)堪称美国乃至世界中国研究学界的老资格学者。他的许多学生和熟人夸赞他谦恭有礼,学养深厚;他谈论学术问题、谈论中国问题的时候总是能深入浅出,以最浅显的语言展示他力图摆脱成见或俗见的认真和深入的思考。

在许多人认为自高调强调要一锤定音的习近平上台以来,原本就是橡皮图章和花瓶的两会现在已经毫无价值之际,黎安友指出,两会尤其是省级的两会让政府官员和社会精英每年能集聚一堂相相互通气还是有一定的价值。

谈到普京和习近平的比较,黎安友认为截至目前普京的判断力表现很差,习近平相对而言要强得多。黎安友为此提出了他的一系列论据。

以下是黎安友接受美国之音采访的记录摘要的第一部分。黎安友所表达的是他的个人看法,不一定代表美国之音。

普京与习近平判断力与智力哪个强

金哲问:俄罗斯总统普京发动了对乌克兰的全面入侵。自战争爆发以来,俄罗斯总统普京和支持俄罗斯的中国的领袖习近平他们的判断力和智力受到了世人更多的关注、分析、评论。作为长期观察中国的人,您认为,自从俄乌战争爆发以来,跟普京相比,习近平所表现出来的判断力和智力如何?

黎安友答:我可能是属于少数派,是不是这样我也不知道。但是我个人认为习近平很聪明,我认为普京不聪明。普京怎么说呢?他太情绪化。或者说,在做决策的时候,他的情绪因素太强,因此过份孤立。你可以说普京多少有一些迷信,他不太现实。而习近平,我个人的判断是他虽然面临的问题更多,他面临国内、国外的局面很复杂,有很多难题。但我认为他还是比较聪明。

举个例子,他在南海扩张中国的势力但没有引起西方或别的国家的强烈的反应,没有引起战争。他回避冲突,他慢慢地扩张中国的势力,但不去碰别的国家的红线。也就是采取“切香肠”(salami cutting)战术,慢慢地看机会,寻找战略的机会,慢慢扩张中国的势力。

“一带一路” 也是一个例子。他用经济的实力来强化中国对全球的影响。不攻击别的国家,不放弃尊重别的国家主权和领土完整这个国际原则,中国一直是尊重这个原则的,但普京不尊重这个原则。
包括在台湾问题上,当然我个人是站在台湾的一边。但是客观地观察习近平,客观地观察习近平

的台湾政策,他是慢慢地强化对台湾的压力,但是也没有攻击台湾。也可以说,没有过早的动用武力。而且,他一直说希望能够和平解决所谓的台湾问题。

所以说习近平这样的做法比较聪明,比较小心谨慎。我十年前跟另外一个学者斯科贝尔出过一本书叫《中国的安全追求》(China’s Search for Security) 。我们那本书的前提是,中国是一个面临很多很多安全问题的国家,包括国内的安全,政权的安全问题,还有国外的安全问题。

中国的安全状况不是那么舒服的,是非常不舒服的。所以它要追求、要改善它的安全局面。在中国的经济增加到一定的水平,它的军力发展到某一个地步,中国会努力改善它的安全情况。这是一个必然的现象。这当然会碰到其它的国家,其中主要是美国,但也包括印度、日本等国的反弹。这是一个必然的现象。但是习近平他不冒险,他是一步一步去追求这个目标。

如何看毛泽东跟习近平对苏俄态度迥异

问:2012年习近平上台之后不久,许多人就开始把中国共产党前独裁者毛泽东和习近平相提并论。说到毛泽东和习近平,我们从李志绥大夫写的《毛泽东个人医生回忆录》得知,即使中国在高唱中苏友好的时候,毛泽东对苏联/俄罗斯也很瞧不上,毛对苏俄领导人如斯大林和赫鲁晓夫充满警惕甚至反感。但习近平则好像很倾慕俄罗斯总统普京。习近平甚至当面对普京说:“我觉得,我和您的性格很相似。 ” 毛泽东与习近平的这种差异该如何解释?

答:我认为这个差异不是毛和习的差异。这个差异是中国和俄罗斯的国力的差异。当时(在毛泽东时代)苏联是(共产党政权阵营当中的)老大,中国相对比较弱。所以苏联能够威胁中国。在开始的时候,毛泽东想借一些苏联的力量和经验还有钱来发展中国。但后来因为苏联威胁中国的安全,而中国比苏联弱,毛为了追求安全,追求中国的独立,只能跟苏联分裂。

现在中国是老大。所以习近平是想利用俄罗斯来强化他自己的安全追求。从习近平的角度来看,最威胁中国安全的是美国。所以,谁能帮习近平对抗美国或者促使美国衰落(谁就是他的朋友)。因为中国和俄罗斯都有一个判断,它们都认为从历史的角度来看美国在慢慢地衰落,所以它们要促进美国走下坡路,不要帮美国强大。所以习想利用俄罗斯。

我们都要承认,在现在的情况下,习利用俄罗斯的计划碰到了一个难题,这就是,他不能控制普京。而普京我们刚才也提到了,普京不够聪明,判断力非常缺乏。这就使习现在面临一个难题。他不想放弃普京。因为放弃普京对美国有好处。但他也不想完全站在普京的一边,因为普京弄出了大差错,这不符合中国的利益。习近平如何解决这个难题,我们还要等着瞧。

如何理解习近平式的防疫政策

问:在我们现在说话的时候,中国正在继续推行富有中国特色的新型冠状病毒疫情防疫运动,也就是不惜一切代价、甚至不惜疫区大众的基本生活甚至生死的代价来防疫。在当今世界,似乎没有似乎没有任何一个国家的领导人既是国家领导人又明显自以为是全国乃至全世界防疫最高权威。但中国有这样一个亲自指挥、亲自部署防疫的国家最高领导人。您对中国的这种不幸或有幸运什么见解?

答:我对习近平防疫政策的解释还是从安全的角度。也就是说,这个政策所展示的是(中国共产党)政权的焦虑。这个政权认为它是否能够永远执政取决于人民是否信任和爱这个政权。而让人民信任和爱这个政权也就是共产党这个执政党,这个党认为它需要所谓的为人民服务。执政党认为它要永远执政,就要充当老百姓的父母官。它得保护、服务,要拿出东西来。

所以面临疫情问题,他们做出了一个错误的判断。他们认为我们要保护我们的人民,十四亿人不能让一个人生病。但这是不可能达到的目标。但是因为中国的官僚体制比任何一个国家的官僚体制都庞大,更有能力深入全面地控制社会的一切,它已经形成了那么一个庞大的官僚体制,所以它可能在开始的时候认为我们有这个工具,我们可以控制一切,我们可以控制疫情,包括这个小小的病毒。

他们大概是错误地判断了造成疫情的这个小小的病毒的能力。

如何看普京低估乌克兰与习近平低估病毒

问:我就想问黎教授,您刚才说习近平在应对这个小小的病毒方面他做出了错误的判断。这就要使人想,这好象跟普京差不多嘛。普京在打乌克兰的时候好象也是有这样的误判,他认为小小乌克兰或以轻松的打下。这就让人想起普京跟习近平的相似。他们是不是跟下面的沟通出了问题,普京对乌克兰判断错误,习近平对病毒判断错误,但他们都不知道他们的错误?

答:这个类比有一定的逻辑,但是不同的是,普京应该知道他不可能控制乌克兰。这是他可以知道的。如果有一个客观的判断,有可靠的情报系统,普京是可以知道攻打乌克兰是行不通的。但是疫情是没有一个国家知道能怎么控制的。这个疫情是一种无前例的病毒。

美国可能是对这个病毒判断失误最大的国家。台湾可能是到现在为止控制病毒最成功的。普京攻打乌克兰没戏,他应该事先知道。但是我不能说习近平应该知道这个病毒的厉害程度,因为没有人知道这个,也没有办法知道这个。我这不是想为习近平说好话。

但是作为一个学者,特别是作为美国的学者,因为现在中美关系恶化到这种地步,我们要用客观的分析来避免最坏的结果。所以,我们的责任很大。我们非常容易说中国或习近平的各种各样的坏话。

普京给习近平带来了难题

问:这使我想起来现在有很多的国家,包括美国,包括欧盟都寄希望于,至少是半心半意的希望中国能在俄乌战争中发挥作用,劝说普京不要再打了。但也有很多人这可能是一相情愿的幻想,他们可能是过高地估计了习近平的智力,过高地估计了习近平的聪明。您如何看这个问题?

答:中国连朝鲜都控制不了,他怎么能够控制普京呢?我们当然不知道内情,但我估计习会找一个中间的道路,不百分百站在普京的一边,也不帮美国和欧洲控制普京。因为他没有控制普京的能力,也不想牺牲他跟俄罗斯的反美统一战线。所以,习近平他会尽量站在中间,不要选俄罗斯那一边,也不选美国那一边。他大概是这样一种策略考虑。而中国跟乌克兰也有相当的关系,很多粮食也是来自乌克兰。

金哲