田牧:文明世界不屈服于战争 ——谢志伟谈俄罗斯侵略战争(四)

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2022/05/12・21:00
田牧(整理与编辑)

前德国总统高克(Joachim Gauck)、迈克尔·布兰德(Michael Brand)、台湾驻德国大使谢志伟。图/截自网路,田牧提供

面对「今日乌克兰,明日台湾」话题

廖天琪:俄乌战争开打,谁能想到台湾也成了国际上的「明星国」,世界上各大媒体的视觉急急转向台海,民主国家开始为台湾人担忧了,中共会不会趁乱对台湾下手,挑起台海战事?我想谢大使一定有很多的看法与想法。

谢大使:俄乌开战不久,我被媒体一直追问:「你觉得中国会不会趁机进攻台湾?」虽然台湾与中国对欧洲来说,还是远了一点,可是对应的两组政府,从自由人权价值观理念来说,从民主政治体制来说,这是可以放在同一个模式里来权衡与对比的。

刚才我说过,德国一位议员指出:乌克兰在为美欧民主国家同盟捍卫欧洲价值。现在我说:台湾又何尝不是在这样,这就是台湾与乌克兰相同的地方。台湾今天面对中国共产党威胁,台湾军民守卫的不是单纯的台湾自由民主和台湾国家的主权。应该这么说:台湾至少是耸立在华人文化圈里的最后一座灯塔,这对台湾人来讲非常的关键和重要,对中国人来说,我的理解也是,还有对香港人、对新疆的维吾尔人,对西藏人,对南蒙古人,甚至是与我们连在一起的亚洲板块,能够真正称得上民主国家的其实没有那么多,台湾就成为一个民主标杆,一艘旗舰,它不可以沉没。

面对现实的战争问题,我其实看到有个两极的分析结果:

一个是我们可能比较常听到的,就是中国现在看到普丁信誓旦旦、信心满满要把乌克兰攻下来,结果三天不够,三周不够,现在都进入两个多月了。中国看到的结果是,美国的态度,欧盟的态度、整个北约跨大西洋,以及联合国以压倒性多数谴责俄罗斯入侵乌克兰,要求立即全部撤军。美欧一轮接一轮对俄罗斯实行经济制裁,前几天在德国拉姆施泰因空军基地举行了40多国防长会议,群起而聚之,高强度反对俄罗斯,这架势中国一定领略了,中共高层是否在思虑;谨言慎行、不敢贸然为之,是否对中共来说,俄罗斯就是前车之鉴?所以,对中国的教训,是绝对不能复制,这是一种说法。

另外一个说法,也是我担心的,我有这样的思虑,也是非常理性的考虑。以我对中共的认识,尤其是1989年天安门之后,中共对手无寸铁的书生、学生、老师、父母都可以枪炮镇压,中共邓小平曾说「200人死可换20年稳定」,他们管你多少条人命,能换得国家20年的和平发展,值得!所以中共的逻辑,只要我能达到目的,不计代价。

所以中共从俄乌战争学到的,可能也是他们认为的教训,绝对不能让战争拖得太长,从一开始就针对台北、基隆、新竹、台中、高雄五个都市,两个军港,一个中部经济政治文化中心,再加上一个新竹半导体的工业重地,在这五个区域同一时间集中轰炸。他们学到经验是,让你根本不可能像乌克兰这样有退路,重新集结,然后援兵到来、武器到来,再跟你打。我认为中共如果要做,它会发狠到惨绝人寰、惨无人道,像我这么说的,目前有,但较少,而讲得像我这么直白的,还没看到。

这几天,我与好几个德国国会议员碰面,谈到这个问题的时候,他们都问我,台湾人是怎么想的?中国会怎么想?我不会只讲其中一个,我说我们现在所看到跟我自己可以想像的基本上是这两种版本,一个就是先别干,另外一个是要干就快,要闪电似的干,是真正的Blitzkrieg(闪电战)。

普丁的闪电战,是开打的闪电战,接下来就是拖泥战。如果是中共的话,他们会认为既然是闪电战的话,不用坦克,而是使用飞弹。所以我就想到了我们某位前总统曾经讲过,「台湾跟中国怎么打?首战即终战!中国打台湾,台湾一反抗的时候就结束了。」他还讲过一句话,这个我们不会忘记的,「美国根本帮不了台湾,他们自己的航空母舰都已经过时了」。他尽讲这些长他人威风,灭自家人志气的话。现在大家都知晓,知道什么叫做「认知战」,就是说我要打你之前,我透过假讯息、透过错误的引导,先击溃你的心理,这个是孙子兵法嘛,不战而屈人之兵。

廖天琪与谢志伟。图/田牧摄

为什么世界不能直面台湾?

廖天琪:确实有不同的说法,还有另外一个说法,就是觉得打太不值得了,这个教训最大的特点是「得道多助、失道寡助」,中国是俄罗斯「上不封顶」的唯一兄弟国,但是,事到如今,习近平也不敢在军事上支持和帮助俄罗斯。

谢志伟:普丁在乔治亚共和国、后来在叙利亚、克里米亚,还有在乌东的顿内次克、卢甘斯克都通行无阻,尽管如此,2014年之后,德国跟他们订的天然气却越来越多,这一切都给他传达了一个错误的讯息:我这么做是OK的。这是目前德国朝野反省后的认知。

对台湾来说,我们也得到启示:「绝对不能让中国予取予求!」。这也是我在与德国议员讲的:「如果连中国对台湾不合理的要求,都配合的话,中国就会不知节制地得寸进尺!」例如,中国一再宣称「台湾是中国的一部分,而且中国不排除用武力把台湾拿回来。」这时,自由世界竟然连中国阻扰台湾以观察员身份加入WHA(世卫大会)都拦不下来,届时中国真要对台动武了,又将如何能让中国知所进退呢?

中国禁止自由世界的国家称我们为「Taiwan」。我问说,为什么大家表现得好像无计可施,只好照著作的样子?其中有很重要的原因,第一个,不想与中国搞坏关系,为什么不想关系搞坏?因为怕利益受损。可是,那这东西要伊于胡底呀,到什么时候中国的野心底线才会到头?然后自由世界只能磕头了,mitmachen(配合)的底线在哪里?

所以我说,在俄罗斯与乌克兰这件事情上,西方人要得到什么样的启示?要做的第一件事,就是去问自己,有多少不合理的要求,过去却在睁只眼、闭只眼的情况下mitgemacht(被动参与)?为什么普丁完全不甩自由世界的警告?因为他认为对自由世界毫无「尊重」的必要!

同样地,如果西方在处理与中国、还有台湾之间关系的时候,也是像过去那几年面对俄罗斯与乌克兰一般,只顾顺着普丁的心愿,那被宠坏的中国对台湾的野心只会更加膨胀,不会收手的。可是,请问自由世界承担得起失去台湾这个自由灯塔、印太战略要地及半导体龙头的损失吗?

台湾人相信自己的眼睛与良知

谢志伟:其实我们台湾人并没有那么悲观,而是充满着自信、阳光,追求进步。我举一个例子,台湾2024年又要大选了。 2020年那一次,情况一度危急,最后中共讨厌的小英总统不但连任成功,还赢了200多万吧,自信阳光的台湾作了正确的选择。

当然我们必须要感谢香港,香港人在那一次的选战里,活生生的用他们的血肉演示给台湾人看了,所谓中国共产党的「一国两制」,就是这个样子。在选举当天、还是前一天,我看到电视新闻里,有位香港女孩在台北地铁比较深的一站举着牌子,就对上上下下的台湾人说,注意看我牌子上写的字:「台湾人,请注意,我们香港人只示范一次。」

台湾会不会成为联合国的会员国?我不晓得。我这辈子不知道看不看得到,但我想说,我认为台湾会进入联合国的。值不值得参加,这是另外一回事情。就是说,这整个局势的改变,你知道,一次世界大战之前,欧洲只有14个国家,现在有34个。

廖天琪:能够进入联合国,那样情况整个就改变了,老共定会誓死抵抗。

谢志伟:对,可是有些时候形势会演变,所以我就想叫做「冷战」? 「冷战」就是两个集团的对峙。世界总会改变的,一旦两个集团,一边自由民主,一边专制独裁,双方壁垒分明时,前者就没有任何必要把台湾撂在外面了,拉进来都来不及呀。此时,我认为,别说加入世卫组织,连加入联合国,都会是水到渠成,易如反掌的事了。

目前来看,这个局势的发展,我相信习近平午夜梦醒,都会在怪普丁。我什至觉得,香港人也不用太悲观,一旦台湾能够进入联合国,这表示整个局势有巨大的改变,有巨大的改变应该是,台湾能够进去了,应该对香港是好的,至少我认为可以获得一个类似像西班牙的加泰罗尼亚,有一个真正自治的区域,或独立成一国,也不是那么难想像的事啊。其他如西藏(图博)、新疆(东土耳其斯坦)、南蒙古等是独、是分、是联,这些问题,一旦中国也民主化了,都将迎刃而解。

台湾和中国,若真有融合到理念价值一致的时候,统一不错,不统一也很好啊,那就不是一个话题了,对不对?你看欧洲的历史,有哪几个国家在历史上曾经是和别的国家不曾有过纠葛的?前一阵子,我跟我太太去北边的盖夫斯瓦德(Greifswald)旅游,那也算是一个汉莎小城,我到那边才知道,瑞典人曾经统治了盖夫斯瓦德200年。要像普丁那样,瑞典不也可以对德国说,「对不起,这里曾经是我的,该还了吧?」

谢志伟大使说道:在结束之前,我想告诉读者与天下朋友,人类早已走出了丛林世界,暴力、战争不再被文明世界接受。我想借此提醒每一个忘乎所以的独裁者,一人、一党随意发动战争,不再会被这个世界接受,反抗侵略者,制止战争,是人类社会共同的主旨与任务! (全文完)

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