国际宗教自由秘书处总裁马恩扎接受台湾中央广播电台节目主持人杨宪宏博士专访

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国际宗教自由秘书处总裁马恩扎女士(Nadine Maenza )接受台湾中央广播电台的采访(来源:台湾中广,2022年11月14日)

(台湾-2022 年 11 月 16 日)美国对华援助协会会长傅希秋牧师(Dr.Rev Bob Fu)携同美国国际宗教自由委员会前主席马恩扎(Nadine Maenza )(现为国际宗教自由秘书处总裁)访问台湾,期间,马恩扎接受台湾中央广播电台“为人民服务”的焦点访谈节目主持人杨宪宏博士的采访,本次采访由傅希秋牧师现场传译。

对华援助协会根据采访录音记录:

杨宪宏:中国在习近平主政之下,宗教自由每况愈下,从 2014 年到 2015 年浙江省强拆十字架,导致 1700 多个教堂十字架被拆除,直到 2017 年传出新疆信仰回报的维吾尔人大规模失踪,乃至于西藏地区的佛教徒不断遭到打压等等,引起了宗教界以及国际社会的高度关切。然而,面对各国批评,中国政府的做法则是以不得干涉中国内政,悍然拒绝外界关注。而且,更进一步的对于中国官员遭到制裁,也祭出了反制裁的措施。其中就包括了今天的来宾美国“国际宗教自由秘书处”的总裁 Nadine Maenza。

中国外交部是在去年 12 月 21 日宣布制裁 4 名美国宗教自由委员会(USCIRF)的官员,以反击美国 12 月 10 日国际人权日制裁侵犯新疆人权的中共官员。当时 USCIRF 主席 Nadine Maenza 马恩扎回应说,“这是一个荣耀”,她表示,说出中共在新疆对维吾尔人进行种族灭绝和其他暴行的真相,并不是干涉新疆事务和中国内政。

在今天节目中,我请来自美国的马恩扎 Nadine Maenza 来直播室进行现身说法。谈谈她对新疆问题的理解,以及最近联合国发生的一连串的种种争议,她拜访台湾有一个礼拜,她的感想如何?她见到了很多重要人物,也很热切的交谈,她怎么看对于台湾自由非常重要的一个旅程。让我们进行焦点访谈:

杨宪宏:被中国反制裁,以及中国在联合国对其他国家施加压力制止对新疆人权问题进行讨论等等,进一步指出为何说出真相如此重要,为何自由如此宝贵,而台湾人民所享有的自由生活也为中国及其他地区做出了最好榜样。

今天现场的两位贵宾都是来自美国,一位是美国国际宗教自由委员会前主席马恩扎(Nadine Maenza )。另一位是美国对华援助协会主席傅希秋牧师(Dr.Rev Bob Fu),他将帮助我们做现场的翻译。

互相问候。

杨宪宏:刚刚节目开始就提到中国有严重迫害信仰的自由,特别是新疆维吾尔人的自由,少数民族的人权,去年 12 月 10 日,国际人权日美国宣布制裁直接负责任的中共官员,紧接着 12 月 11日,中国外交部也采取报复措施,宣布制裁四名宗教自由委员会的官员,其中一位就是马恩扎(Nadine Maenza ),您怎么看中国这样的做法?

马恩扎(Nadine Maenza ):对我来说,那天早上醒来,发现被中共制裁了,是有点的希惊讶,令人难以置信。我只是为所有人的宗教自由而努力,竟然上了被制裁的名单。这就证明了自由对习近平是极大的威胁,我们仅仅呼吁中共放弃迫害宗教少数民族,他们感受到了威胁,他们想窒息我们的声音。

杨宪宏:我知道你一直都是在为中国迫害人权者发声,中国又常说,这是中国内政,不可干涉,但我们一直都在干涉,为何这个干涉这么重要?

马恩扎(Nadine Maenza ) :对我来说,这是难以置信的,但是,这显明真相是中共的敌人,我们作为国际社会一员——宗教自由委员会指出中国的迫害,尤其是对新疆 100-300 万的少数族裔,把维吾尔族裔放进集中营(注:不限于维吾尔族裔),进行残酷迫害的时候,我们作为国际社会重要一员,怎么无动于衷?!我们必须讲出真相,中共就很惧怕。

杨宪宏:当然,最近几年,国际人权组织都一直注意到中国虐待维吾尔人,包括集中营百万人强迫劳动,甚至我们怀疑有活摘器官问题。美国是使用宗族灭绝来定位这个问题,我们也听到布林肯国务卿也是用这个名词来定义北京迫害新疆问题。不过,不久前,联合国人权事务委员会米歇尔·巴切莱特·赫里亚(西班牙语:Verónica Michelle Bachelet Jeria,,她在今年五月访问新疆,可是她的报告在今年她离任前的几小时才发布出来,新疆的状况需要各国政府,以及联合人权团体更长期的迫切的关注,她是建议中共政府迅速行动释放所有被关押在监狱或拘留所的维吾尔人,我们请教马恩扎 Nadine Maenza 是如何看待米歇尔的联合国的人权报告?

马恩扎(Nadine Maenza ):从这个事件中可以看到,包括国际人士都对中共的长臂威胁有所忌惮,中共可能危及他们的职业损害。比如说,很多受到中共威胁的,或正式制裁的,不会被邀请到大企业、公司、大学担任董事的职务。恰恰证明了,我们需要更多地讲出真相,像其他世界领导人,包括:国务卿布林肯有这个勇气,继续的把这个真相,和中共犯下的种族灭绝的罪行,这样才迫使中国改弦易辙。

杨宪宏:尽管米歇尔·巴切莱特的报告说出是事实,可是联合国人权理事会在今年的 10 月 6 日举行表决中否决了就中国新疆地区涉及侵犯人权行为举行辩论,会议都不召开,这是人权理事会 16 年来第二次动议遭到否决。外界认为这种问责制的努力,西方道德权威来说是一个非常大的挫折,对人权的努力是一个很大的打击,怎么看新疆议题在联合国被否决?

马恩扎(Nadine Maenza ):这事非常的严重,从另外一个角度说明了,联合国的道德权威已经严重受损,不能被视作是一个公正的、公平的,作为人权标准制定者、确立者,我们应该要对联合国问责。

杨宪宏:10 月 31 日,包括美国在内 53 个国家签署了一份联合辩护声明,加拿大在宣读声明指出,我们严正关切中华人民共和国的人权情势,特别对新疆维吾尔及其他穆斯林的少数民族,持续的系统的人权侵犯,这个声明说,像这样严重有系统的侵犯人权不能以反恐作为正当理由,建议联合国人权事务高专评估其严重性。我们对中国至今拒绝讨论,调查结果给予严重关切。这个发展,你认为会有什么样的结果吗?

马恩扎(Nadine Maenza ):那时对国际社会是很重要的时刻,大家联手反对这种种族屠杀,也许那时候,可能最重要的是关押在中国监狱或集中营里面的受害者,传递给他们一个鼓励的声音,告诉他们,他们的苦难没有被忘记,国际社会还是在持续的关注他们。希望推动他们的自由,有这样的意义。我知道,不只是人权践踏发生在新疆,也发生在其他的少数族裔,包括基督徒、法轮功、藏人、还在其他的因着他们的信仰都在中国不同地方受到各种迫害,我们觉得那是一个很重要的场合,让我们发出声音,告诉他们并不孤单。这些中共对少数族裔的破坏如此严重、系统性,对国际社会本身也是很大的冲击,听到这些消息感到很震惊,说明中共是一个邪恶的组织。

杨宪宏:马恩扎你知道你讲这些话的时候,习近平是听得到的,因为我们这里所使用的广播装置差不多是美国在60年前在台湾设立的一个军事频道,向中国广播,中国大陆对这个广播信号是很难干扰的,所以你在台湾讲话对中国广播有特别意义。你来台湾有一个礼拜,你的感受如何?

马恩扎(Nadine Maenza ):台湾是真是一个非常美妙,无语伦比的社会,来这里看到台湾人民拥有言论自由,有迁移自由、旅行自由,还有实践他们信仰的自由,这让中国看到这是一个榜样,他们也可以享受到像台湾同样的自由,台湾自由的经验给世界其他地区树立了榜样。

杨宪宏:今天,我们访问了立法院的游锡堃院长,游锡堃对曼扎说,中国想吞下台湾的原因之一是,看不下台湾的自由,把台湾吞并下去之后,向全世界人民说,“中国人不适合民主”。你怎么看这样的局势,这跟全世界认知到所谓的中国想要侵略台湾的理由。大家有无注意到这点?

马恩扎(Nadine Maenza ):这自由确实是太宝贵了,同时,它像当年共产主义统治下的东德人,看西德人的自由状况下,他们也受到了启发,想争取他们的自由。就像当年东德建立的柏林墙,就是为了阻止东德人民看到自由。现在,中共的习近平建立网络柏林墙——网络防火墙,就是想透过这样的的形式来阻止中国人民看到自由和真相,怕中国人民看到了真相之后,就会起来反抗,争取他们的自由,所以他们很惧怕,就想镇压台湾。

杨宪宏:过去一段时期,看到非常多的中国人起来反抗,有中国男子在北京四通桥上的抗议(2022 年 10月 13 日)挂起横幅,喊口号,要求习近平下台。我们还看到“白卫兵”,市民反抗上海的封城,我们看到“文化大革命2.0”(升级的版本),所以对中共来说,台湾的自由是一个非常大的刺激,事实上有很多的中国人民也希望像台湾一样的自由,在这样的情况下,维持台湾的自由就变得非常重要,你是怎么看,如何让台湾的自由绝对不受中国影响?

马恩扎(Nadine Maenza ):国际社会首先应该是把台湾的自由及经验广泛的传播,并且应该告诉他们,发生在台湾的自由民主完全可以会发生在中国。其次,国际社会应该跟台湾站在一起,捍卫台湾的自由,国际社会自由国家的成员其实拥有很多的手段,让台湾免于中共的侵略,共同向中共施压,阻止中共对台湾的屈辱和入侵。

杨宪宏:我们看到习近平在过去的二、三年时间首次走出中国国境,去参加 G20 跟 APEC(亚太经济合作组织)会议。有可能两度会议中都会跟美国总统见面,跟各国领袖见面。各国跟他见面前都发出声明,他们不同意中共使用武力来处理台湾问题,大家必须坐下来谈,看起来非常多的国家都想参与未来,如果台湾和中国之间有谈判的话,各国都想参加,就像南北韩就有四个国家进入(4+2),估计台中会有 10+2,台湾和中国之外的十个国家一起谈,你认为这是不是一个好主意,让世界各国参加台海两边的未来,怎样安排事情?

马恩扎(Nadine Maenza ):我很高兴这些国际社会的领袖们能够把反对中共对台湾的威胁的声音公开的讲出来,拜登总统跟习近平见面时,我希望他能跟习近平见面时坚决的指出,如果中共胆敢用军事武力的方式进攻台湾的时候,它会付出非常巨大的代价。美国不会坐视不管。

杨宪宏:最近美国的国会选举改选,这个形势你怎么看?对于解决中共的有帮助吗?目前参众两院各有不同党派组合。

马恩扎(Nadine Maenza ):幸运的是台湾的议题实际上一个跨党派的都非常关注中国的人权,以及对台湾的威胁的行为,不管是哪个党,哪个院是多数党,对台湾的关注和支持不会改变的。

杨宪宏:马恩扎,你住在台湾,吃在台湾是不是很愉快?

马恩扎(Nadine Maenza ):这里真的是太美了,大家和睦同居,台湾的美食让人流连往返,希望有更多时候留在这里。台湾人的热情、他们待人的真诚,真的令我很感动。谢谢。

马恩扎 Nadine Maenza:谢谢傅牧师。

(对华援助协会特约通讯员高珍赛)