玉山社出版 / 思想坦克 2023 年 7 月 21 日
书名：《2024不只是选总统》
作者：玉山社编辑部策划主编
出版社：玉山社
出版时间：2023年7月
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4.对于政治人物，台湾人喜欢造神后毁神
乔伊斯：就我读的国际媒体看来，蔡英文显然是非常受外人推崇的，已经挤上全球最受瞩目的政治人物之一，我自己认为她大大地影响了外界对台湾的看法。关于台湾的政治人物或者是近代的政治人物，你们有没有特别推崇或是欣赏什么人？
李志德：我们现代谈政治，特别是民主化以后的政治，就不太跟随、推崇哪一个整体的政治人物—他的方方面面我们都跟随，然后都肯定，认为都是好的喔，我觉得那只有共产党、极权主义像朝鲜金家啊、习近平啊、毛泽东才可能这样。
我认为一个比较成熟的政治评价，其实永远就是看他的一部分，或者说我宁愿看他好的一部分，所以看到这个题目时，我去想了一下每一个总统我觉得值得推崇的部分，当然他一定也有做得很不好的部分。
如果只说推崇的部分，我们按时间来讲的话，譬如说蒋经国，我不认为他是主动放弃权力的，他是被迫的。但是哪怕是被迫放弃权力的独裁者，都还是可以得到一些肯定的。因为他也可以选择杀人，哪怕杀人的结果让他自己也垮台，但是他在最后的情况下，还是没有做出那个选择，我推崇他这个部分。
那李登辉总统，当然国民党黑金的那个部分是被人批评的，但是我觉得他用「中华民国在台湾」建立了现在台湾的国家主体性，在政治论述跟法律论述上面的桥接，那个过程是非常精彩的，这是第一点。
第二点我觉得李先生是之后涵盖他在内的所有总统当中，唯一对中国有这个⋯⋯这个词有点⋯⋯我要考虑一下，就是说有「斗争意识」。当然斗争意识好像不是很好的词，但是他是唯一有意识到，今天必须要靠着思考中国的前途，甚至去改变中国，才能让台湾活得好，活得长久。我觉得李登辉这个意识非常精采，成就他成为台湾近代最重要的一个总统。他会去跟中国共产党斗争，后面所有的总统都没有这个志气，他是志气最高的。
那陈水扁总统，当然他执政末期的贪腐有问题，但是他对人才的培育，特别是民进党政府里面人才的培育。其实到蔡英文执政初期都在吃陈水扁的老本。蔡英文上台后的第一个行政院长林全，是陈水扁在台北市政府时期任用的财政局长，林全是陈水扁拉到政治圈里面来的，苏贞昌当然就不要讲了，在陈水扁时代就培育他们几位所谓四大天王，分别去做行政院长，所以对于民进党执政人才的培育，我认为这是陈水扁非常值得推崇的一点，其他当然也还有。
马英九的话，我愿意肯定他一件事，就是他从竞选到执政的初期，一度出现过的本土化路线—就像流星一样一闪而过的本土化路线。他总结为「新台湾人」。我认为那是国民党大概从蒋经国以来，最接近本土化路线的一段时代。但他后来没有办法坚持，就是包括来自共产党的压力，包括国民党内部的党内结构造成的。 （乔伊斯：他肯尝试。）对，我欣赏他这个尝试。
蔡英文的部分，除了李登辉，我觉得最重要、对台湾最有贡献的一个总统，应该是蔡英文。而且战争啊、武力这些事情，通常被认为是很男性、很阳刚的事，但蔡英文是位女性，偏偏她对打造一个阳刚气质的军队特别有贡献，我觉得这是一个很有趣的议题。
蔡英文对国防的贡献，在我看是非常高的。好比我们常常把现在服役的这一批装备叫做「二代兵力」，这个「二代」是相对于国民党迁台初期、冷战初期水准的军事装备，之后由蒋经国、李登辉总统建立现在的「二代」兵力。到了蔡英文手上，开始了第三代，从两岸分裂七十年的时间来看，可以看到蔡英文任期对国防的贡献，有个里程碑的意义。
矢 板：我对政治人物的推崇期待，基本上不是很多。日本有句话说：「这些政治人物啊，除了人精就是人渣！」一般来说，人精加人渣是比较多啦，但凡有一点温良恭俭让的，从政第二天就被淘汰了。所以说呢，日本人对政治人物基本上没有什么太多的推崇。怎么说呢，日本过去有一个法务大臣叫秦野章，他曾说：「向我们政治人物寻找道德良心啊，就好像你去蔬菜店买鱼，我们没有。」这是一个比喻啦。 （众人大笑）
从政的本质就是利益分配嘛，讲到利益分配的话，你必须对所有人说好话，然后把利益分给一部分人。我觉得日本人基本上对政治人物都很冷静看待，但台湾是一个蛮奇怪的地方，在台湾呢，大家还把政治人物当成神一样来供奉膜拜的人很多，有很多铁粉是非常热情的。而且我发现台湾的政治人物、媒体从来在重复的同一件事，就是先造一个神，然后把他毁掉。这个是从李登辉一路以降，后来陈水扁、马英九、韩国瑜、柯文哲⋯⋯，一个个都是塑造起来的神。破灭是成长的开始吗？ （笑）
我是一九九六年、九七年的时候第一次来台湾，当时台湾媒体正在造神，那时李登辉已经过去了，新造的神叫宋楚瑜，我学了一个词叫「全省走透透」，对不对？当时看台湾媒体，哇！好像宋楚瑜是蒋经国再世，所有的优点都有了，但是你看现在宋楚瑜都被毁成什么样子了。 （笑）所以说前不久不也是造了一个神叫陈时中嘛，这个基本上一两年了，从那么本土、那么乡土、那么努力的一个人，后来就被人诬指是「咸猪手」了。 （笑）
这些都是很快的改变，所以我觉得这是台湾社会的一个问题：大家不停地在造神！马上要到总统大选，这之前可能又有新的神被造起来，但是这些新宠估计赏味期间也不会很长。在我来说，我认为对台湾来说最重要的，就是捍卫自由民主的价值。因为就日本来看，谁跟自由、民主、人权这些普世价值站得最近，谁就最重要，我觉得这个可能是对台湾比较好的状态。
那么对于中国，这个部分太复杂了，有很多人是因为血缘，或者是文化上的向往中国。要如何分辨是否可信，我觉得最简单的方式就是看「乌俄战争」，在台湾凡是那些天天替俄罗斯说话的，或者说俄罗斯他有他的立场、他有他的难处的，那群家伙我全不相信，完全不能相信，就这么简单。
菲 尔：我同意这一点，我认为全球政治人物和领导者的素质正在下降，可以说自从第二次世界大战以来就是这样，甚至是一落千丈，例如川普和强生就是很好的例子，显示了领导人全球性的堕落。
如果你让像是江湖骗子的人上台，他们就会让你彻底失望。例如，英国任期最短首相特拉斯，任期只持续了四十多天。川普说谎，他下台了；强生说谎，他也下台了。
当政治人物得到他们想要的权力地位时，的确很容易会改变，人们也很容易被政客愚弄。在我看来，台湾目前的政府看起来像是由政治家在管理，他们很理智也很务实，比英国好多了，英国政府目前是一团糟。
几年前，英国有一家报纸抨击一位反对党的国会议员，报导的标题是：〈你能想像这家伙和欧巴马、普丁同处一室吗？ 〉我认为这是看待政治人物很好而且也很简单的标准。当你把一个政治人物和两个成功的世界领袖放在一起，这里的成功不是指好坏，你可能会立刻得到一个答案：「不，我无法想像这个人和欧巴马或是普丁交谈。」因为他们显而易见不在同一个层次上。
李志德：我可不可以请教菲尔一个问题？就是刚刚提到说，从二战以来领导人的品质每况愈下，有没有一个因素，是因为现在的媒体对于政治人物越来越聚焦观察，而且会努力地去挖掘他的私生活？譬如说，最极端的就以邱吉尔来讲，邱吉尔的生活习惯是很可怕的，他如果活在二○二○年代政坛的话，那他可能也没有办法达到那样的一个位置。
乔伊斯：如果是现在，他说不定无法达到。
李志德：对，他可能存活不下来，因为他的私人生活习惯，会变成无数八卦小报的材料。
菲 尔：是的，这是真的，而且我认为社交媒体使情况变得更糟。政客们当然选择私下处理事情。但是在现在的网路世代，他们不可能摆脱八卦的追逐，比较让人担心的是从政者缺乏政治家风范。例如欧巴马，我认为他是个政治家，他会说话；可以沟通交流，有好主意。当然他也有不好的主意，但基本上他是个体面的政治家。
乔伊斯：关于台湾的政治人物，我知道菲尔很欣赏蔡英文，因为他认为一个国家的领导者必须要有一个风范，要有比较务实的态度，要放得上台面，就是要够体面。这里的体面不是指外表，而是言行举止，在公开场合发言和呈现自己的方式。他认为台湾目前的领导者蔡英文最大的一个好处就是，你把她拿出来，是国际上认为「啊，挺不错」的政治人物（李志德：是称头的），对，是很称头的一个领导者。他还很欣赏陈时中，认为他很沉稳也有政治智慧。
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