王维洛谈山西洪水:”政府再穷,也不能在救灾款上这么抠”

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王维洛谈山西洪水:"政府再穷,也不能在救灾款上这么抠"

救援人员2021年10月10日在山西介休灾区排水    法新社

近期影响山西省的降雨已基本结束, 防汛抗旱指挥部决定于10月15日16时终止省级防汛Ⅳ级应急响应。这场导致近176万人受灾、直接经济损失约50亿元的洪灾,为何威力巨大?今后如何防止悲剧重演?中国政府的抗洪救灾做得如何?请听自由亚洲电台记者薛小山对旅居德国的水利专家王维洛的专访

三峡工程促发极端降雨?

记者:10月2日至7日,山西出现有气象记录以来最强秋汛,平均降水量达到119.5毫米。山西省位于黄土高原,为什么会有如此反常的降水?

王维洛:这是历史上这个时间段的最大降雨,最大降雨量是有限定的,不能说“千年一遇”、“历史最大洪水”。它是指10月份这个时间段里,这是历史最高值。而不是说山西在历史上没有这么大的降雨。

中国的降雨受季风影响比较严重,集中在春末、夏季和秋季刚开始的时候。秋季以后慢慢进入旱季,就是这么一个规律,但是这只是人们常年对自然界的总结。自然界是不是到了冬天就没有强降雨呢?也不是。长江流域在10月还会有强降雨。1860年的夏天和十月分别有一次很大的洪水。我们在描述自然界的时候太多地强调了平均值,往往不注意偏差,它的偏差是很大的。它的平均值就像中国的工资,你说了平均值是多少,但是他的收入可能是马云的收入。中国降雨的偏差相当于世界上其他国家来说是偏大的。自然界并不是按人类统计的平均值来重复的。

旅居德国的水利专家王维洛(自由亚洲电台摄影)

旅居德国的水利专家王维洛(自由亚洲电台摄影)

记者:有人说受全球变暖影响,中国降水带整体北移,华北最近出现很多极端降雨。

王维洛:人们可以把这个归结为一种气候变化,气候变化对中国来说是局地暴雨频繁出现的情况。这只是猜测,人们还不能用模型重复地预测或者肯定是这样。从中国最近二十年降雨的分布来看,北方地区的降雨增加了百分之十到百分之二十左右,南方地区的降雨量整个减少了将近百分之十。从三峡工程运行以来,美国NASA的科学家发现,三峡水库的库区地方的降水量减少了,秦岭、河西走廊一带的降水量增加了。这个观察,中国的科学家以前也做过,它是观察丹江口水库:丹江口水库形成时,库区的降雨量减少,其他地区的降雨量增加。

关于三峡水库形成以后的(影响),中国是不是观察到了,没有做报告呢?我想很可能是这样的,因为尽量不说它的影响或变化。但是,我们现在也不能确定,中国北方降雨量的增多和中国人工影响天气有没有关系。

分割雨区,河堤失修,信息滞后,防洪无组织

记者:山西这次大概有将近176万人受灾,15人死亡,农作物受灾面积350多万亩,直接经济损失大约50亿元。乌马河、象峪河、汾河、磁窑河等沿岸地区出现决堤、倒灌。为什么会出现这些现象?

王维洛:中国的这次降雨并不是只降在山西,范围很大,从河北、山西、陕西到甘肃,包括四川、湖北,这是一片雨区。比如河北有一个上班的公共汽车被洪水冲到河里去了;甘肃由于降雨,山体滑坡把一个村庄掩埋了;丹江口水库蓄水蓄到最高了;嘉陵江3号洪水出现了。

中国现在的应急部,故意把大的雨区的洪水灾害切开来,一个省一个省地讲。山西省死了十五个人,那就是小事故,还不到三十个人。如果你把河北、甘肃、河南、陕西的遭灾人数加起来,就是一次重大灾害。陕西渭南县的洪水、三门峡水库经历的最大洪水都不在山西。丹江口水库的最高水位、汉江最大的洪水水流、嘉陵江的3号洪水都不在山西。

为什么2日出现的洪水,9日官方才报道?这是一个很奇怪的现象。河南洪水的最早报道,来自民众微信上传出的报道。而山西洪水的信息很不完整,报道质量也很不好。

山西的水系分为两大水系,东边一半是海河流域,西边一半是黄河流域,山西最大的河流是汾河,汾河是黄河的一条主要河流。汾河上最大的水库是汾河水库,7亿多立方米的库容,1958年由苏联专家设计,不到一年建成。1975年板桥水库溃坝以后,中国对水库大坝进行调查,想看有没有其他危险的水库,汾河水库就在名单上,因为泥沙淤积很厉害。现在的汾河大概有将近一半以上的库容被泥沙淤积,几乎在防洪上没有功能,只要汾河开始泄洪,山西省所有小水库都需要往下泄水,无预警泄洪。

记者:山西省的河堤,为什么这么容易被冲垮呢?

王维洛:第一,中国政府从2013年以来,防洪政策好像就全部改了,用“海绵城市”取代以前的水库(记者注:在2013年底召开的中央城镇化工作会议上,习近平提出建设自然积存、自然渗透、自然净化的“海绵城市”),要把水留在当地变作水资源,对河堤的投入就少了。古人留下来的是靠河堤防洪,最重要的技术前提就是,河堤要年年维修,古人说是“岁修”。山西省疏忽了河堤的修理,因为没有钱了,拿去做海绵城市了。

第二,中国过去的河堤可以抵御一般的洪水,但是抵御不了从水库流出来的泄洪的洪水,因为它的流速大,它的动能就是流速的平方。

第三,中国现在的防洪机制也没有组织起来,没有把整个河流组织起来进行洪水的防御和预防。你没有看到哪个省长、省委书记或者中央领导到一线指挥,或者解放军、武警抗洪。我们只看到老百姓在那防洪,他们自己也不知道怎么干。

还有一个最重要的就是,防洪需要对上流的水流、上游的洪水情况,有很清晰的了解。一个是靠内部指令,一个是靠新闻媒体的报道。山西洪水发生时,没有看到山西地方和中央官媒有什么报道,民众报道也不是很多,比较凌乱。下游的人民不知道上游的情况。

2021年10月10日拍摄到的山西晋中洪灾(法新社)

2021年10月10日拍摄到的山西晋中洪灾(法新社)
 

单靠村民自救,小洪水要成大灾

记者:山西灾民告诉我说,近一千个村民去拉起防线,还是抵不住洪水。

王维洛:他不知道那是泄洪的洪水,动能是质量乘以速度的平方。泄洪泄下来的速度特别快,它不是以平时的波浪的形式下来的,而是以立波的形势,冲击能力特别大。

老百姓不懂的话,真的是防不了的,而且没有现代的防洪工具。以前是用沙袋,现在要用中国工程部的设备。老百姓也不知道什么时候该撤,什么时候该防。每一个村子自己在河边自救,一片混乱。但一条河的河堤是一个系统,这么救灾的话,小的洪水要成大灾。而且特别是中国的城市和农村建设根本不考虑防洪的作用,山西省在黄土高原,地质特别疏松。

救援队员2021年10月10日在山西介休排水(法新社)

救援队员2021年10月10日在山西介休排水(法新社)

中央领导不重视山西洪灾,在乎红色资源

记者:为什么2日发生洪水,9日才引起全国舆论关注?

王维洛:我大概二三十年前写过文章,中国的防洪体系是怎么评价洪灾的严重程度?领导重视,洪水就大,领导不重视,洪水就小。1998年的洪水很大,因为江泽民等领导在第一线,中央记者团是跟着中央领导去的。1999年,长江流域也发生很大的洪水,武汉最高的水位是1954年,第二个是1998年,第三个就是1999年,没人知道(99年),因为领导不重视。

现在,中央领导不大重视这个,采取的防洪措施和以前不一样,采取的是河长制、水库库长制,派巡视组、工作组去悄悄地看着你地方政府怎么干活,监督下面。所以人们看不到这个信息。

第二,你规定私人资本不能进去新闻报道,请问洪水灾害算不算新闻?自媒体也不允许进行洪灾报道,就断了一条信息的路,洪灾就更加猖狂。这对防洪是没有好处的,但是对表彰防洪的成绩是有好处的。特别是今年10月大家都在休假,有一个愉快的心情,今年全面建成小康,没有贫困了,多好啊。但是山西受灾的175万人一下子打回到,我不说解放以前,就说是2020年以前吧,又进入贫困状态。

记者:山西省截至11日共有1783处不可移动文物不同程度出现屋顶漏雨、墙体开裂坍塌、地基和建筑倒塌等险情。我们应该如何在洪灾中更好地保护文物呢?

王维洛:山西有很多古文物,确实不假。但是习近平在前几天讲话里更强调红色资源。山西省的红色资源更多,有革命的、晋东南的、八路军司令部。我们那时把晋东南跑遍了,走到一个村子里,老乡都是1938年参加革命的老红军。1982年去的时候,正好当时的老干部都官复原职。

山西省从沂水到红旗渠,都是红色旅游资源,比文物要好。山西人自己也都是以这个为傲。

2021年10月10日拍摄到的山西晋中洪灾(法新社)

2021年10月10日拍摄到的山西晋中洪灾(法新社)
寒潮来袭,赈灾抠门,让山西灾民像《长津湖》一样冻死

记者:关于山西洪灾,您目前最大的关注点是什么?

王维洛:我不知道山西整个的抗旱防汛到底有什么针对性措施,好像没有看到有一个具体的系统(措施),以前每个省都有预案的。

我现在最最关心的就是,说的少一点,就是如何解决175万灾民的生活。我以前从杭州插队到黑龙江,第一次领教“胡天八月即飞雪”,北方十月份的晚上是很冷的。中央的赈灾款好像不到一亿元(记者注:财政部、应急管理部10月11日紧急预拨8000万元救灾补助资金),平摊到受灾人口,人均不到四十块。中国政府再穷,你也不能救灾款上就这么抠。

这不是救灾,这是要出人命的,人要冻死的。你不能让山西老百姓想着《长津湖》那些冻死的人,他们也能屹立在阵地上。受不了的,会冻趴下的。以前的皇帝也是重视救灾的,地主家煮的粥,(如果)煮的太稀、筷子插进去要倒的话,是要杀头的。

所以,现在我们关心的不是山西的灾情是怎么发生的,而是这175万灾民,怎么过冬、怎么有饭吃、怎么有地方睡觉。

记者:谢谢您接受我的采访。

记者:薛小山   责编:申铧   网编:洪伟