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陈平：大家好啊。我今天请来的这个老朋友，是位在华人世界很少见到的，非常执着的一位学者——牛津大学的政治学博士徐泽荣。像他这么执着地从统计数字、坐实史料等上面去研究中共党史、国际共运（包括东南亚共产党的一些历史），尤其是中国共产党的建立的和发展与当时的苏联共党、共产国际有着甚么关系，功力之深，我是第一次见到。我们有幸请到徐泽荣博士通过视频来让大家了解这些成果，还原历史的真实。现在我们请徐泽荣博士介绍一下自己。
徐泽荣：我跟陈平一样属于红二代，父亲都是军人——授衔时他父亲的军衔比我父亲还高一级，参加革命早一些嘛。他父亲后来留苏，学的是军事医学；我哥哥也是留苏，学的是核能工程。
我从上海复旦大学毕业以后，便到了中山大学历史系当助教。差不多一年之后，就被哈佛大学录取去读政治学博士。大概读了半年吧，我觉得自己基础不行，另外我不喜欢美国的那个所谓行为主义的研究方法，于是我就辍学了。最近网上有篇美国芝加哥大学社会学系教授阿伯特2017年写的演讲稿《专业知识的未来》在流传。他批评的就是美国社会科学、人文学科领域里泛滥数十年之久的行为主义，说它「对根本不属于自然科学的知识对象，采取自然科学的研究方法」，从而主张社会科学、人文学科的研究方法，应该回归联想式，摈弃算法式以及网查式。他认为几十年来，在这种教学方法之下培养出来的无数美国博士，质量虚高。我转学牛津大学之后，方知英国社会科学界、人文学科界，批评美国同行大兴行为主义是「朝着一个错误的方向迈进了一大步」。我感到十分庆幸：转学不是铩羽而归而是悬崖勒马。幸亏我曾经浸润过较高阶数理化，能凭直觉分辨真假。
但是争取到海外求学的目的和努力没有终止。我辗转到了香港新华分社，也是不到一年，就进入了香港中文大学，去念这个公共行政和政府学系，它的那个简称比较拗口，叫「政政系 」。师从郑赤琰教授，马来西亚华人，美国纽约大学博士，做了这个硕士论文，英文的，后来翻成中文，标题叫做《中国放收泰共内战》。泰共从起来暴动到下山投降，基本上都是由中共安排的。在这个东南亚共产党历史研究当中，做泰共历史的，如果以中国人来讲，我是唯——个。中文大学的训练给了我一个很好的学贯中西这么一个起点。我在那里接触了一般大陆留学欧美学人很少接触得到的海外新儒家学说。后来我又到牛津大学去读博士，那么这时候就如鱼得水啦，因为掌握了西方大学应付考试的技巧，从事研究的方法。到1998年底通过了博士论文《抗美援朝决策真解》的答辩。答辩刚开始，校外考官、伦敦政治经济学院的亚胡达教授就十分罕见地提前对我说「Congratulations」了！
我的主要治学领域，就是「当代中国涉外军事」，或者叫作「当代中国涉外军事卷入」，英文叫Chinese military involvements abroad。至今做了足足有二十五年以上的功夫。就是因为做了这个东南亚共产党研究，才引发了我对苏联共党、共产国际对于中共的饷械奥援的研究。它们是一脉相承的，所用方法基本上是一样的。
陈平：好像您和这个「当今国师」王沪宁曾是同学？
徐泽荣：「四人帮」的时候，王沪宁在上海念外语培训大队——后来当局承认他们是大专吧，他是学法文的。后来他直接考上了我们复旦大学国际政治系的研究生。我那个时候是本科生，大二吧。我是严格遵循那个巴甫洛夫的循序渐进教诲的，不愿意跳过本科生去读研究生。但是他们祗有跳过本科生来读研究生，是吧。他们要再念本科，那时的教育当局不允许。
始于1980年的秋季，止于1981年的夏季，整个学年，有个名叫陈其人的教授，给我们开了一个《资本论研读》课程。这个人是广东五邑人，中山大学经济学院毕业以后，解放初期吧，到了复旦大学。他是研究古典经济学、马克思主义的劳动价值学说的权威。我从前也读过马克思主义的东西，家中藏的马列著作很多，但是老读不深入。就这次被陈其人教授启蒙了，开窍了。这段时间跟王沪宁是同班同学，在班上一起听课、讨论啊甚么的。过后我们还是有来往，譬如我回复旦去他家呀，他来香港到我家呀。后来他成了中央政治局委员，受纪律约束，不能跟这个海外留学生私下来往了。我俩同学感情还可以。我还有一年就出狱时，应是他批凖我随身携带包括马学证非在内的四种书稿出狱。这不能不说是王沪宁对于人类功德无量的贡献。
陈平：我看了您写的这个中共当年是怎样得到苏联也就是苏共的援助。或者不仅是援助吧，还有这个苏共怎么指导啊，部署啊，以及中共怎么样筹建，怎么样与国民党合作等等。实际上国民党的壮大，也是归功于这个苏共或曰苏联。它们基本上都是列宁主义的政党嘛。
我看您的史料搜集和逻辑分析都非常的扎实。我觉得这块历史应该让所有华人乃至全球都知道。我并不觉得它是一个应被隐瞒，回避的历史，因为那个时代的国际共运本身就不以民族国家为优先，整个国际共运被认为是一个全球运动。那个时代实际上是一个，我觉得是一个「去传统国家化」的一个时代；或者说在那么一个国际主义成为潮流的时代，关于中共和苏共的关系，可以说你也可以理解中共属于苏共的一个支部，是国际共运的一部分。它是以国际共运为优先的，视共产国际的指令、共产国际的安排为首要任务；而不像今天，一说起来就是境外敌对势力、卖国主义啊之类，那个时代不同嘛，对不对。对于这块历史，我觉得不管是今天的中共还是今天的华人，都应该从历史的角度去理解它。
徐教授您对这块历史研究得这么深啊！所以我想我们很有幸请到您来把这块历史用通俗的语言重作描述，还原历史真相。
徐泽荣：在英国的国际政治学里或者叫世界政治学里，有一种说法，就是说世界政治就像那个旧时的座钟下面的那个钟摆，有时摆向国际主义，叫Interna- tionalism——《国际歌》里不是有这个唱词吗，有时摆向Separatism，就是分立主义。当然我们《三国演义》里也是这样讲的：「天下分久必合，合久必分」，它讲的是中原王朝，但是世界政治也是这个样子。
你看这个苏联刚成立的时候，改了几次国名，在共产国际刚成立时的建国初期，它连「俄罗斯」这个词都去掉了，连Россия这个词都没有啦，它就叫「苏维埃社会主义共和国」；出于布尔什维克的国际主义理想，光叫「苏维埃社会主义共和国」。它是一种思潮，是一个目标。所以您刚才说的是对的：要看时代背景——那时候启动了共产主义运动的全球化！我相信他们这个初心──去国家化──开始曾经是真诚的。你看王明在那共产国际里头，除了是中国代表团的团长，他还分管拉丁美洲的共产党事务啊，是不是。你想想，当时如果「世界苏维埃社会主义共和国」得以成立，中共必然是分管亚洲和这个大洋洲、南美洲的，对不对。后来毛泽东的那个贴身医生，就是被澳洲共产党担保回来的，是个华人。人们应该端正认识：民族主义既不是随着人类诞生一早就有，也不是随着人类演化永恒存在。民族主义最终会被国际主义、星际主义、银河主义取代。世界大同嘛。古代华夏文明行的是文明主义，民族主义本是舶来的西方价值观念。二十四史里面，没有出现过「汉奸」一词，祇有大量出现「华」、「夷」二字。清史稿才出现，那已是第二十五史的事儿了，西力业已东渐。
自鸦片战争以来，老打我们的是西方列强啦，不被视为西方国家的俄国、日本也打。但是十月革命以后，布尔什维克至少声称愿意放弃以前的不平等条约，它说出来了，对吧。孙中山他本来是依靠南洋华侨捐款，特别是我母亲那个家乡梅县松口。梅县松口侨捐占了同盟会在南洋筹得款项的1/2以上。袁世凯摇身一变成为大总统，后来又称帝，就把孙中山设立的那个「稽勋局」给撤销了。稽查的稽，挺难写那个字，勋劳的勋。当初他向华侨募捐的时候，答应人家将来必定加倍偿还；当然有的人愿意做官可以安排入仕做官，有的人愿意留学可以安排公费留学。后来成为武汉大学机械系主任的韩师梅，十八星旗的设计者，就选择去美国留学，从高中开始。他是献身不是捐款。但是对于那些捐钱的「散客」——联想我们今天买卖股票的「散客」，捐千儿八百块的，那当然还是加倍偿还他们钱吧，对吧，他们也没希望自己回国做官，出洋留学嘛。这个稽勋局当时是由孙中山的大秘书冯自由当局长。他准备实施偿还时，由于袁世凯一下改换了政治局面，兑现不了。你想想，若你是孙中山的话，你必然会觉得自己对不起这些华侨，他就不敢再向华侨募捐了。人家不是称他「孙大炮」吗，是不是；实际上他不是爱吹牛，这个是说他的言语鼓动性很强。但是你还不了钱啊，所以他最后祗得接过苏联伸出的这个橄榄枝。当时他知道自己有肝癌啦，1923下半年开始接受苏援，不到两年他就死了，对不对。
陈平：二五年死的。
徐泽荣：二五年，是吧。所以苏联援华饷械这段历史是这么开头的。必须着重指出，不找孙中山，苏联也可以利用滞留在俄国的华工组军，海归闹革命。一战赴俄助战的华工祗有十几万人，但是还有原先就去了这个俄罗斯的众多华人呢。俄国内战的时候他们好些人参加红军了，是吧，来回运输啊，掩埋尸体啊等等，共有二三十万人，包括从法国转过来的。它苏共本来是想利用这些华工组建一个中国军团，去把中国打下来。政治为首的叫刘绍周，广东高要人，回国后在甘肃当教授；还一个军事为首的叫任辅臣，辽宁铁岭人，是华工红军团团长。他战死以后，列宁给予他的家属很高的待遇。决心坚决打倒张作霖的苏联人也找过陈炯明、吴佩孚。陈氏想联省自治，且不愿意发兵北伐；吴氏称自己亲苏，但不愿意背叛北洋政府。两人都十分愿意接受苏联饷械援助。苏联人一琢磨，不能给啊。他俩不是甚么「不食嗟来之食」，不是甚么民族英雄。苏联人还找了冯玉祥、胡景翼；郭松龄、马占山；张学良、杨虎城；盛世才、马仲英，甚至几个内蒙德王，得到他们积极响应，给了他们形式不一的援助。苏援饷械，冯玉祥早于孙中山得到；赤色印记，胡景翼深于盛世才烫烙。
斯大林曾于1953年曾对来访的周恩来说过莫名其妙的一句话，中共官修党史始终没弄明白是啥意思。斯氏对周氏说：「你们本来可以早三十多年胜利的。」我考证来考证去，认为斯氏是曾经认真动过利用华工组军的脑筋的。后来，在1929年「中东路事变」的时候这时距1953年是二十四年而不是三十四年，斯氏又想利用华工组军，把刘伯承、叶剑英召去当参谋长。「早三十多年」是讲早到1919到1923年这五年。二次内战，国民党军彻底败亡，祇用了两三年；斯大林觉着他们当初过高估计了国民党军的作战能力。
孙中山的国际主义是这么来的，不是说他主动选择了亲苏路线，类似吴三桂，开门揖盗；现在闾巷凡夫污蔑孙中山是首先招引苏联这股祸水来华的历史罪人，没这事儿！苏联的选项多得很。要说引来祸水，批凖俄国建造东清铁路的李鸿章，才是始作俑者。后来不是成立了哈尔滨工农兵苏维埃吗？中国领土上第一个苏维埃呀，早于中华苏维埃共和国临时政府成立十多年呢。马克思主义、布尔什维克在十九世纪末已经进入了哈尔滨。苏联当时还没对外界暴露其暴政一面。当时救中国最要紧，饥不择食啊，中国如果被列强分裂了，都成殖民地了，不就亡国了。
陈平：因为完全靠甚么自己的积累是不可能的。
徐泽荣：不可能，不可能。
陈平：那是后来宣传的，到最后，到现在，已无法自圆其说了。
徐泽荣：对，那么我得强调：咱不是在揭中共甚么老底啊、黑底啊，这些本是历史事实。你是这么走过来的，年头过了，你就得让人还原历史真相。
陈平：全世界都是这样子。
徐泽荣：对，开始你为了夺取战争胜利的需要，而隐瞒事实或者说些谎话，这个我们可以理解。但是在一般学术规范和一般社会习俗上，你过了二十年就应该让人家说了。不让人说，你就会像谚语所说的那样：「讲一句谎话就得再用一千句谎话来圆。」圆到最后你都没法立足于社会了。所以我们现在承认中国革命曾经是跟共产国际和苏共中央搅和在一起的，是分不开的这一事实，就等于是在说人类是怎样通过合作走过来的。是这么一种性质的问题。
陈平：如您刚刚讲的，是代理人的革命嘛。
徐泽荣：不好听叫傀儡，好听叫代理啦。美国人也是这么搞的。
陈平：祗不过弄着弄着，它自己的独立性就出来了。
徐泽荣：现在这个八零后、九零后搞不清楚，他们相信：毛泽东是独立于苏联之外取得中国革命胜利的，是吧。由于官修党史一向如此强调，开始之时，我也不知道自己的研究到底能到达哪一步。我的这本书叫《真相真理双真集》，真相是讲：中共及其武装怎样依靠苏援饷械——饷就是军饷的饷，械就是军械的械——打败国民党；真理是讲：马克思的学说怎样因为价值理解原错祸害全人类。马克思的劳动价值学说，亦即亚当·斯密创立的古典经济学的劳动价值学说，实际上是错了，这是它们的奠基命题，它一错了以后，整个古典经济学、马克思主义就几乎全错啦。茅于轼说，他从机械学转经济学，过了许久才弄明白：经济学根本没有拎清交换价值的本质是啥。那么实践的结果就必定是带出浩劫。这个咱们大家都知道：苏联的浩劫、中国的浩劫、高棉的浩劫……关于「苏援饷械与中国革命」的真相，过去大家也不是说一点儿都不知道，但是知其然不知其所以然；很多事实细节挖掘、统计数字分析，是靠我这二十五年不断发现才问世的。这个课题国内也允许讨论，2004年开始允许讨论，不过用的多是国内自己的材料。
对于苏援饷械存在不是不知道，但是大部分官修党史作家会说，这个是辅助性的，中共主要是靠自己的努力获得成功的，外因为辅嘛。毛泽东讲的那个「内因为主，外因为辅」，你在黑格尔那个辩证法里找不到这个说法，马克思也没有写过任何关于对立统一规律的教科书，是吧。这个「内因为主，外因为辅」应是他毛泽东授意他的智囊在延安窑洞里杜撰出来的，用来解决王明和自己的争端。甚至在苏联人尤金编的那个《简明哲学小词典》里，也没有对这对范畴做过这样的表述，没有这个。如果按照对立统一规律来讲，内因和外因应是互为主辅的嘛，有时候这个是主有时候这个是辅，但是尤金绝对没有说过「内因为主，外因为辅」。在哲学层面，我们可以把它推翻。模拟：程序法就比实体法地位高。
那么，苏援饷械对于中共革命的作用，英文叫decisive 。我觉得翻成中文叫做「决定性作用」语势不够强，我翻成「左右结局的作用」。没有苏联援助肯定中共革命不会成功，有了却不一定能成功，这叫必要条件，不是充分条件，对吧。波尔布特也得过中国很多援助，枪械、军装、粮食、金钱等等，但他失败啦。如果没有中国援助的话，我估计他当年连揭竿而起都起不来。西班牙共产党是选举上台的，苏联人又出手帮它打击弗朗哥叛乱团体——其实当年还存在那个巴塞罗那独立的问题。苏联给了西共及其武装四十万支枪——它人数也祗有四十万人左右；金钱、坦克、飞机、顾问都给它。西共怎么搞？两年内就完全失败了。
所以在这点上中国共产党还算真有本事。毛泽东这个人，我研究过他的朝鲜战争指挥艺术，觉得他在这方面达到了炉火纯青的地步。我不是为这么一个有些人认为属于暴君的人说好话，祗是肯定他的这个兵学天分。他还是有本事，能打赢，最后在朝鲜战场上，还能跟美英法等这些「权邦」——Great Powers——打个平手，这在第三世界国家当中不多见。他的治国劣迹擢发难数，但那是另外一件事情。
我们现在谈这个苏援饷械与中共革命，还是从现在时髦讲的「正能量」方面来讲的。我你两人父亲都是解放军，我们怎么会故意去抹黑咱们这个军队呢，不可能的，即使以后世界政局有变化。我们中华民族本是极端需要出来一支军队，能够打赢西方权邦的，不能老是去纪念邓世昌、蒋介石那些战败者，对不对。战败的英雄你称赞他就完了嘛，不能拿他做楷模呀。我们中华民族很不容易的，西力东渐之后，是屡战屡败啊，是吧。譬如我们花了那么多钱建起来的海军：福建水师、广东水师（部分）、北洋水师、龙江舰队，全军覆没不说，在激烈交战中，竟然连一艘敌舰都没击沉过！击伤有的，击沉没有。清军岸炮+舰炮据说在九龙海战联合击沉过一艘英国武装商船「窝拉疑号」，但得不到英国方面的证实，海底亦没发现该船遗骸，应是虚报邀赏。日军一艘军舰曾于长江被我击沉，但不是由海军击沉而是由空军击沉。由德国人指挥的奥斯曼帝国舰队也不曾舰炮击沉敌舰，但它施放水雷炸沉了两艘英舰，比咱强一些。我们可以不当它是共产党的军队──天可怜见，而当它是华夏族的军队。那么在这个中国军队由弱变强的过程当中，苏联人的援助是非常重要的。解放以前，它给中共的武器是当时为止的人类历史上最大的一次陆军武器转移；解放初期，它给了中国三四百个工农业建设项目，也是当时为止人类历史上最大的一次军民技术转移。那个洋务运动搞了六十年，收获完全不可望其项背。
陈平：包括各个工业领域，它不光是技术啦，还有装备、标准……
徐泽荣：我这儿讲的「技术转移」，既包括软件的转移，也包括硬件的转移，英文Technology transfer 通常是这个意思，二者兼有。你想想，洋务运动搞了六十年，兵工业仍然搞不起来。现在我们称赞七九步枪，网上有些闾巷凡夫说：日本兵宁愿自杀也不愿被七九步枪打中，你相信这个鬼话吗？七九步枪那个枪管寿命祗能打一千发子弹。以后不是不能再打，而是那个枪弹飞出一百米外就乱晃了，是吧。日本的步枪是一万发，欧美、苏俄的步枪是一万零五千发到两万发。二战时期，世界上最好的机枪枪管钢是捷克的。捷克那个机关枪，我们抗战的时候买了很多嘛，它一气——它换弹匣时间很短，温度没怎么降低——能打三千发。我们那时的七九步枪亦即中正式步枪，就是这么个低水平。如果当时中共是接收苏俄原来储藏的，或是苏俄仿造的日本三零式步枪，它的枪管寿命就是国军七九步枪的十倍了。你不要小看这些技术细节。你打了一千发以后那个枪就等于变成烧火棍啦。所以为甚么中国军队老是要提倡近战，就是那一百米内还有点凖头。西南联大开有有关军工学科课程，设有有关军工研究机构，可是没啥军工科研实用成果，没帮上忙。它的自由民主氛围也不是蒋介石给的，是龙云给的，龙云少数民族，不懂焚书坑儒。至于八路军黄崖洞兵工厂研制过的八一式步枪，枪管寿命只有可怜的三百发，用的是钢轨钢。
我说这些东西，就是希望真正做学术研究的人要去问这些问题，不要老是说我们多么勇敢，一不怕苦二不怕死，把日军打得鬼哭狼嚎这些文艺性、造假性的东西。关于这个苏援饷械与中共革命的问题，刚才我们是讲了一段开场白。我们不是从负的方面来研究这些东西。我看英美它们研究自己的军事史，也不掩盖自己的缺陷哪、失败哪这些。掩盖就是为战败做铺垫。
陈平：世界各国不管是发动革命还是战争，几乎没有不寻求外援的。
徐泽荣：对呀。
陈平：对不对？一般来讲上了规模的都是以外援为主的，否则你怎么可能打赢，尤其在这个热兵器时代，没可能的。你热兵器赢冷兵器很简单嘛，这边拿的是长矛、大刀，那边是火枪、火炮。你说我这就靠这个长矛大刀去夺取这些火枪火炮，然后就能夺取政权，全像鬼话了呀，对不对？
徐泽荣：在瑞金中央苏区展览馆，门口摆的全是梭镖大刀，竟然没摆步枪机枪。我当时跟那个戴着红军帽穿着红军服女讲解员说，你真的以为用梭镖大刀就能打赢吗？她说是上级要求这样布置的。后来在兵工厂镶玻璃展品柜，我终于看到了一支步枪，枪托还是烧坏了以后另换的。它就是日本三零式步枪，不是汉阳造！然后我又托这个讲解员帮个忙。我说你们库藏里，应该还有一些展品没有拿出来是吧，能不能找到这种三零式步枪。哎，她不错，真的给我辗转找到了一张相片，上面是一把木质部分烧焦了的日本三零式步枪！
不妨可以说：从赣闽粤苏区，甚至从井冈山割据开始，苏联就通过海运供给了中央红军那些从沙皇俄国时期就购买及存储下来的，日本在1908年全部换了下来的明治三零式步枪。
三零式步枪跟三八式步枪最大的区别，就是没有那个枪栓上面的盖子。日本兵说满洲尘土很大，没盖子容易造成故障， 于是一个叫作有阪成章的设计者给它加了一个盖子。这个是多余的。我没看到英国步枪有盖子，美国步枪有盖子，是吧；苏联那个莫辛‧纳甘步枪也没有盖子。这个设计造成的缺陷在哪里呢？它打枪的时候是两响：枪膛里子弹爆炸，盖子爆响一下；弹头冲破空气，枪口爆响一下，变成两响了；非射击状态下，盖子也会增加金属噪音。两响、噪音，你很容易暴露目标啊。三零式步枪没那个盖子，就一响。各国造的步枪多是一响。国军在抗战当中以及在抗战之后，除非部队自己擅自行事，上级发的那个指令，是禁止各部利用日军的枪来作国军的枪的。突然后方或者侧方向响起了日本枪的枪声，你说是日本人来了还是中国人来了，是吧。它是有这个禁令的。所以国军在关内缴获日本那么多枪，数目不亚于四野在东北收获的日本枪，但它没有用上，没有用于内战，它老是问美国讨枪，是吧。
小结一下：苏联援助中共这个饷械啊，就是从五四运动以来，一直到1949年或者延续到1950年代中期，这个苏联给予中国共产党、中华人民共和国的饷械援助——饷就是金钱，械就是武器，当然1949年以后的工业援助也包括军事工业——对于中共革命的胜利和巩固具有决定性的意义，我们甚至可用语势更强的一个说法来形容，叫「左右结局的作用」。但是用哲学术语来说，它仅是一个必要条件，就是有它不一定得胜，但是没它就肯定不会得胜。
那么这个北伐以后苏联援助中共红军枪械，原来首先是通过陈济棠协苏济共武库来实现的。根据史料推论，当时给中共运过来和储存在陈济棠管辖下协苏济共武库里，一共有三十万或者三十万零五千支步枪（或含估计三千支左右机枪），以及相应数量的弹药，一杆枪至少要配有一两千发子弹吧。这些枪主要是日本产的明治三十年式步枪，是沙皇购自日本的。因为日本曾经以三八式换了三零式，换下的它当然拿去卖嘛。中国军阀也有买的。
中共想到始兴和南雄武库领枪，是要经过共产国际和苏共中央同意的，不是说红军想拿就拿的。那么这两个武库我估计祗用完了1/3库藏，就是说顶多拿了十万支枪这个样子，中央红军也没超过十万人，对吧，所以应还剩下了二十多万支枪左右吧。中央红军长征路过粤北的时候，应在这里领走了一部分。为甚么我们说领走了一部分呢，它八万六千人长征，算它祗有八万一千官兵——五千是挑夫，它祗带了二万六千支枪，就是说三四个人才有一支枪，你这个怎么能叫军事行动呢，是吧，这个不叫了嘛。它一定是走了二十天几百公里，经过南雄或者始兴的时候，从得到苏联通知的陈济棠、余汉谋得到藏在协苏济共武库内的三万五千支稍多的日式三零步枪。这比它从中央苏区带出来的还多，总数应达到六万一千支稍多。
这是中央苏区时候的事情。那么后来毛氏还是念念不忘利用这个武库的大量枪支弹药：1945年抗战快要胜利的时候，二王部队被毛泽东亲自派往南岭，就是想再次启用这个枪库的枪支弹药；跟东江纵队汇合后，沿着西江发展，往广西去，在那边可能由法共越南支部把这个德国的武器，就是德国战败后的武器，再武装这个扩大了的二王部队和东江纵队。这出毛泽东心目中设想的威武雄壮、有声有色的话剧，却让广东党总头目尹林平给搅合了。尹林平不知道出于甚么原因不去会师，没有任何道理会是失之交臂。这个南下是历时十个月的嘛，二王部队开始南下的时候，中央就命令东纵去大庾岭开辟根据地了，它根本没去啊，表现得像压根儿没听见。十个月不去粤北，二百里不去会师。所以解放后整广东党地方主义，我认为实际上是因为这事儿而起，跟甚么祇试验了几个县的「和平土改」其实没甚么关系，那祇是借题发挥。
以上我们说了一回中央苏区时期。 然后讲到八路军时期。八路军在抗战胜利的时候，已有一百二十万武装人员。那么根据人一百枪七十五，它应该有九十万支枪了。根据八路军后勤部部长杨立三的统计结论：「我们要牺牲两三个人才能缴获一件武器」，共军牺牲五十万人，那就大概缴获了十六万支枪。那么你在这九十万支枪中，十六万支枪就属少啦。据本人仔细考证呢，购买大概祗占1%。购买所得枪支，对于一个这么大的部队来说，枪型不一、弹型不一，其实是个祸害，很多这些杂牌枪弹就给了民兵，是吧。
我看过1954年印行的《抗美援朝战争的经验总结》，得悉志愿军每次战斗之后都做例行总结，栏目有：有否达到战术目的；敌我伤亡数字；我方缴获敌人武器、物资数字；我方丧失、损毁自身武器、物资数字等等。志愿军从解放军而来，统计报告制度应当一样；由此可以判断赵立三所言实有根据。
由于苏联援助中共的步枪的枪型，主要是这个日本产三零式步枪，以及可能的苏联产仿日式三零式步枪，它的枪管寿命要比国民党军队的汉阳造和中正式要强十倍，在这点上共军主力步枪要胜于国军制式步枪。
那么这个运枪的路线呢，如果是说八路军的时候，那主要是通过苏联恰克图、外蒙乌尔嘎（乌兰巴托），到达内蒙满都拉，之后，一条去了绥德，一条去了鄂托克前旗，再转入靖边。猜测八路军换装是逐个团来，到靖边北边的庆阳换。
这条路线中段，因为要经过董其武晋绥军的防区，所以中共做了他的工作：既有可能是给晋绥军一些买路钱款，也有可能是给晋绥军一些车上枪支──这是毛泽东在给斯大林的信中所献的策。他们就让苏联的军车通过了。当然董其武会跟其部下讲：这是运到西安、重庆去的，对吧。过了董其武这个包头防区，就到了腾格里沙漠和毛乌素沙漠中间的那条土路。那么这一段路线由谁来保卫呢？是一个地下共产党员，叫白海风，蒙古族人。他以伪装面目出现，通过南京政府武装了一支叫「新编第三师」的蒙古族部队，当地百姓叫它「二八路」，就是白皮红心的意思。白海风当时仅是一个内蒙普通党员，地位不高，去延安却受到了毛泽东亲自接见的，那当然是跟这个运枪路线保护有关。
另外从八路军兵工厂生产的子弹类型比例，我们可以推断出来，就是三零式步枪和三八式步枪用的那个直径6.5毫米的子弹，起码占到了1/2到2/3。由弹推枪是可以的嘛，你可以推出来。那时我们缴获日军这个步枪很少，中央红军那时候很少可能缴获到三八枪，中正式步枪也是1936年10月才开始武装国民党部队的。前面说过，我在中国瑞金革命展览馆看到的这个步枪就是三零式步枪。在这个内蒙古呼和浩特市武川县德胜沟展览馆，是在东面保护这个刚才讲的那条包头↹靖边运输路线的那个姚喆部队驻地遗址建的。我看到他们部队留下来的枪支，2/3是日本三零式。近水楼台先得月嘛，从那个苏联汽车上拿下来就得了。
解放战争的时候呢，这个三野啊，就是粟裕他们，曾从盐城市斗龙港派船到大连接受苏联武器。这个在盐城的新四军展览馆里头的兵器角就有展出，一半日本兵器一半苏联兵器。许家屯以及他的女侍、女儿都没去参观过，所以跟我一口咬定新四军、三野从来没得过苏联武器。
但是最关键的苏联支持中共武器事件，是1947年在牡丹江—绥芬河一带，苏联把修复好的近一万八千门原日本驻满关东军的炮、美国租给苏联的炮、苏联自己生产出来的炮，可能还有缴获德军的炮，趸批式地移交给了中共四野。美国后来没问苏联人要钱。世上祇有英国人还了钱，他们守信到了这个地步。美国人是跑到苏军那里把那些武器炸毁的。苏军瞪大眼睛看这个事，多浪费啊，是吧，苏联它宁愿给你中国共产党了。可以报给美国人：那些没了的炮是在战争当中打坏了，丢弃了。它是把炮全部修好了才给中共的。1946年为甚么不给呢，那时候不知道你打不打得赢啊，给了你以后可能会被国民党缴获走了。它1947年才给，而且是在绥芬河——中东铁路在东边穿出东北的地方——那里交货，囤积在牡丹江。国军飞机飞不到那里，炸不到那里。
在牡丹江那里有个很大的军事基地，据说是薛丁山的那个时候就已经开辟下来了的，日本人也用过。后来解放军的一个航校就设在那里，但是航校能有多少人啊，当初它主要就是个炮校，应有差不多两万门炮堆在那里。那里非常大，我坐的士在外兜了一圈。那个女司机跟我讲，小时候去里头玩，走四五个钟头才能沿着那个围墙走完，还有铁路进去。这还没有包括附近那个海浪机场，本来也是属于那个基地的。所以牡丹江应该是中国共产党的革命圣地，是其获得彻底胜利的转折点。就是从用枪为主改为用炮为主。
俄罗斯人做炮用炮的能力很强。美军我们讲它当然是飞机厉害，俄军就是火炮厉害。共产党战胜国民党最后不是依靠步枪，而是火炮。榴弹炮、加农炮、迫击炮和火箭炮都是斯拉夫人发明的，斯拉夫人对于用炮也是很在行的。1947年在牡丹江移交给四野的是近一万八千门炮，其中至少应有八千门是后膛炮：1949年时，解放军的迫击炮总数是一万门，我们把这一万八千门去掉一万门就剩八千门后膛炮，是吧。迫击炮是用来打战壕里的那些敌人的，威力不大。
这个后膛炮它不简单哪，中国古代不都是靠城墙护城吗，那么你拿枪，甚么时候才能把这个城墙打出一个斜坡，可供步兵往上冲呢？后膛炮对于攻打中国古代城墙是非常有效的。一刻钟至三刻钟的压制炮火，在步兵进攻之前就可以打出一个斜坡来。所以这个八千门后膛炮是共产党战胜国民党的最后制胜因素。解决外围之后，我算过，平均是四小时攻克一个城市。
电影界有一个叫郝蕴的这么个演员还是导演，她去拍那个徐向前攻打太原城。她说，嚯咦，这个太原城当时的防御体系非常周密，甚么角落都能够被国民党堡垒里头的枪炮所控制，解放军能够把太原给攻下来，真是不简单哪。我就想：你看过那个火炮齐射么，一千门炮打过来，是个甚么样子？有甚么简单不简单。炮弹炸开的那个城墙里的土，不就可以把那些碉堡都掩埋了吗，对不对。后来我们看到很多照片，表现的是攻城，压制炮火炸出个斜坡，共军步兵就能上去了。所以，「枪杆子里面出政权」是一个普遍真理，这个可以这样讲，但是打败国民党是「炮筒子里面出政权」，对于共产党来讲。蒋介石呢，亏得他还是日本军校炮科出身，他不懂得集中用炮，他也有上万门炮啊，后膛炮，他是撒胡椒面，各个部队分一点，是吧，嫡系部队分一点好的，杂牌部队分一点孬的。而中共在国民党没有专门后膛炮炮兵师之前，就已经有八个炮兵师了，再加上每个军、每个师的炮兵分队，解放军估计是有八千门后膛炮以上。缴获国民党军的，估计又有三千门，苏联给的是大头。
另外炮弹，苏军不是多的很嘛。粟裕表示：感谢大连建新工厂送来的「大炮弹」。建新工厂是中共在大连苏军占领区里建立的一个兵工厂。那个大炮弹很大，咱们那个技术当时不行；咱们光是铜都产不了那么多，全国产量都没有那么多。那些大炮弹，肯定是苏军给的：第一是它用不完的炮弹，第二是它的那个空弹壳，是吧，给你去复装。榴弹炮、加农炮它还需要装拧的那个东西，那个东西当时咱们也做不来。所以主要是苏联给的炮弹，淮海战役的那些大炮弹，其实就是苏联给的大炮弹，包括美国产的和苏联产的。日本的山炮、野炮，炮弹很小，要是用来攻城，打不垮那个城墙。
所以这个国共内战，中共后半截是靠炮，前半截是靠枪，外交是靠苏日中立条约。彻底战胜在华日军是苏军，我叫「苏军扫满」，就像古代小说里讲那个「罗通扫北」似的。
在这个基础上，中共武装力量脱颖而出，以致于在朝鲜战场能够局部战胜，全局打和美军和英军。这个很重要，我们自鸦片战争以来，一直是屡战屡败，如果没有朝鲜的胜利，没有越南的胜利，我们今天哪儿会有甚么几个自信，我看0.4个都没有，你不要讲几个了。在西方人眼里，在外国人眼里，军事胜利是一个很重要的事情，非常重要的事情。所以我们刚才讲了，虽然是苏联支持枪炮支持金钱，但是中国在这个过程当中确实是在军事上强盛起来了。由苏联人武装起来的中共军队，最后在朝鲜战场上为我们中华民族吐了一口气，是吧。能够一次歼灭美军一个团的有两次，一次歼灭英军一个营的有三次，这就平了德军在欧洲战场的记录啦。这个叫作：中华文明扭转了对于西方文明的军事颓势。
那么它还有越南的前奏+后续啊。在越南咱们首先把法军打败了，开始是我们的军事顾问起作用，下到了排的嘛，奠边府战役，咱的基层军事顾问战死了一百四十余名，埋在了越南。第一个扭转军事颓势的将军叫庄田，海南人，后任广州军区副司令，中将，他指挥越南军队把法军打败了。以后才是陈赓，才是韦国清。庄田是1948年就打赢法军了。我看过一张相片，武元甲是捧着他的手照相的，就是表示庄田是他的老师了。我写过一篇文章叫「世界重睹中华文明芳华的开端」，在香港发表，褒奖的就是庄田，新加坡华人去苏联受训的，长征时候就是团长了，矮个子。
那么朝鲜战场上的名将，我认为首先应推吴信泉（授衔中将），39军军长。他的那个云山战斗，一次歼灭了美军一个团。我听时任39军参谋长的沈启贤（授衔中将）说，他在战斗结束后，看到了美军坦克在慌乱中把自己人尸体都压扁了的遗留现场；时任15军政治部主任的车敏瞧（授衔少将）跟我说，应该还有一次整歼美军一个团的事件，希望能查档案查出来。分别一次整歼英军一个营的志愿军部队的军长分别是曾思玉、傅崇碧、曾泽生。论打败西方权邦军队的一流胜绩，就轮不到梁兴初及其38军，以及秦基伟及其15军，二军都不曾整歼美军一个团，或者英军一个营。以上8+2（梁兴初、秦基伟）=10个将领是中华民族要永远铭记的。法国也欺负过我们，对不对。第二次鸦片战争英法统治了我们广东三年哪。但是法军不经打啦，就是西方列强当中大概美军第一，英军第二，法军就不知道排到第几了，他们不经打。如果单独跟西方挑战是法国的话，我们今天习大大是不用发愁的。英军像哈里王子说的，是Second to none in the world, 就是我们排二的话就没有一了。他是这样讲的。英军的作战素质很不错的，但是它的国土面积太小。
新一军、新六军到印度兰姆伽去受训换装，头一个月下来，美国人记录，平均每个士兵增加体重十九磅。多丢人哪！四野作战，有人记载，吃的可是白面馒头，白菜猪肉这类上乘伙食。也许是苏联人倒腾出来的，美援白面不能存库太久。沈志华编的那套《俄罗斯解密档案选编──中苏关系》披露：东北解放以后，曾经大量返运粮食给苏联，应是有借有还吧。苏联得要回来，它的最高年份粮食产量，还不如沙皇时期。
苏联援助中共武装力量，后来出了这个叫做「没有预料到的结果」：它帮助我们最终打平了西方列强，在学术上叫unintended consequence。这个本人主张：国人不要以党派观点来看，勿以共产党后来施有多少恶政为由，来行抹黑这个伟大成就。这关系到华夏文明生死存亡的大问题。
关于华夏文明可以如何应对「西力东渐」这个「三千年未有之变局」，海外新儒家，尤以唐君毅弟子霍韬晦先生为首的新儒家第三代，业已做过十分睿智的思考，博大精深，开卷有益。他们这派著作，可向香港法住文化书院（地址：Kwun Tong, Hing Yip St, 20号12楼；电话：2760 8878）索购。文科学者留学欧美，未曾读过新儒家书，几乎等于放洋蜻蜓点水。
那么钱呢，现金拨款前后一共一亿美元，这是个俄国学者亚历山大·潘佐夫得出来的数字。折合3.4亿银元。就是如果从1921年7月算起，到1949年12月，一共三百四十个月，中共平均每个月得到一百万银元苏联给的钱，是现金。还不包括武器和物资的折价，那个就多了去了。缴关东军的武器你可以折价，美国租借法案的武器你也可以折价，但是苏联都没有要钱，相应中共也没有付钱。苏联它自己生产的火炮，它觉得要淘汰要更新换代了，于是它就给你。你要算钱，要很多钱也可以，说不算钱也可以。但是最重要的是通过抗美援朝，中共赢得了斯大林的信任，苏联战后给了我们一百五十六个集成项目，三百多个单一项目。啥叫单一项目，譬如说一座桥梁啊、一座监狱啊甚么的。这是洋务运动从来没有获致的成果，是吧。这个八种轻武器的生产体系啊，造轮船、造汽车、造火车、造飞机，甚至造玻璃这些东西，都是那时候靠苏联援助才搞成的。绝对不能说毛泽东独立于苏联战胜国民党战胜日本人，相反得说他是依附于苏联才做到的。后来中苏两党分道扬镳啦，对吧，但是这个历史阶段还是存在嘛。
陈平：从支部到代理，到依附；然后到闹翻，到独立，好几个阶段。
徐泽荣：那么钱和枪和炮大概就是这样，然后最后，前面说过，在1950年代它给我们的这个巨量技术转移，是吧，不光是一般的工业，还有军事工业，甚至还有核子工业。在世界近现代史上没有哪个国家给过一个别的国家偌大的军事工业，乃至核武工业。也得看到苏联的好，不能光看到苏联的坏。譬如强暴妇女，拆除设备甚么的。当时我们急迫需要的是Power，不是Chastity；国家如果没有Power，民女就难保住Chastity。
陈平：应该承认苏联在中国它搞的很成功。
徐泽荣：在中国搞得很成功。斯大林在把季诺维耶夫等人搞倒了以后啊，曾经这样说──这事也是苏联档案里讲的：「共产国际那些人搞成了甚么？」其实算一下帐，你想想就是中国嘛，对不对，还有甚么国家搞成了？胡志明啊，金日成啊那些，当时都是要向中国共产党领饷的，苏联把饷集中发到中共那儿，然后日本共产党、越南共产党、朝鲜共产党，它们都要到中共那里领饷。
陈平：斯大林就觉得这个国际共产主义运动……
徐泽荣：哎，没搞成甚么。
陈平：搞成的就是中国。
徐泽荣：就是中国。斯大林笑他们嘛，其实他自己也有责任啦，对不对。所以得说，这个研究中共党史，如果你离开了苏联的饷械援助这条线，实际上就不是对中共党史的研究，仅是资料搜集、归类、核实、扒梳，初步加工而已。好多体制内的党史研究人员，现在已经退休了，说不客气一点，其实都是几乎白活了。
陈平：按照这个思路，实际上已经不是援助了，它已经属于国际共运的一部分。
徐泽荣：对。就是说没有苏联共产党的指导，协助和饷械援助，不会有中国共产党，不会有中国共产党后来的胜利。由于双方领袖都相信，世界将会变成一个共产主义国家或曰政治体系，所以你可以说它不是援助，是「配发」。江西瑞金「中华苏维埃共和国」的国歌就是《国际歌》。
我们继续讲苏联援助中共饷械的问题。根据苏联档案记载，有一个人叫做盖利斯的，是施特恩手下的一个苏联军事顾问，被派在中国。那施特恩是最高军事顾问，而李德还是这个盖利斯的下属。苏联档案里面有一份罗易、陈独秀、谭平山的三人会议记录，又有一份盖利斯给共产国际和苏共中央的工作汇报。「会议记录」提到当时中共库藏枪支是三十万，「工作汇报」提到这类库藏是三十万零五千。为盖利斯所拟的工作汇报，说到红军当时祇有五万零四千人。档案两处出现三十万或者三十万零五千支枪数字的话，就不是翻译错误了，是吧。而且中国社科院负责组织翻译、编辑这些档案的学者黄修荣，拍胸脯保证说没有翻译错误，既给中国专家又给苏联专家校对过的。那我无由不信这个数字。
三十万或者三十万零五千支枪怎么运来的？陈济棠写过一本小小的自传，我在港岛石板街旧书店买到一册。台湾出版的，不厚。陈济棠在书里卖了一个关子，肯定是留给我们这些后人看的，说道北伐军出粤之后……
陈平：您可能要说一下陈济棠这个人，因为现在人已多不知道陈济棠是甚么人啰。
徐泽荣：陈济棠是粤军军阀。
陈平：就广东啦。
徐泽荣：广东军阀。他是现在已割给广西的那个防城地方的人，贫苦出身，后来在粤军里头升到师长。北伐军离开广州以后，他是受命留守广东的师长。那时有枪就是草头王，对不对。苏联方面对北伐选在这个时候发动是不赞成的，所以你很难说北伐本身它给了多少钱。但是北伐之前，像您刚才讲到的黄埔军校啊、粤军装备啊，苏联是给了钱的，据说是三千万银元。北伐它没有直接给钱。开办黄埔军校（应该还有武装粤军）每个月需要二百万万银元，这大部分是苏联给的。苏联还给了教官、讲义、作训器材、通讯设备，可以说黄埔军校就是苏联军校的一个分校吧。现在我们把它捧得很高，是吧，说是跟西点军校齐名甚么的。其实北伐前它祗办了四期（林彪是第四期），到「四一二政变」之前，才办到了到第六期。前六期学制，每期祗有半年或者一年，极不正规，最多算作中技。
陈平：但它属于奇迹啊。确实，这个黄埔军校出来人材真的是多。
徐泽荣：这不过是风云际会而已。半年到一年，才学到连作战。连作战是甚么意思呢？就是口喊命令大家能听到的那种作战，再远你就要用报话机了，或者用传令兵甚么的。他们六期，我相信祗学到连作战，后来东征他们得过实战经验。他们稍微也学了一下炮术，也就这个样子啦。我觉得他们脱颖而出的原因，主要是风云际会。完全不能说黄埔军校像西点军校，西点军校的那个训练完全不是像他们的这种低阶训练。
那么苏联当时就请留守广东的陈济棠啊去莫斯科，率一个代表团去谈这个北伐军出粤之后的军械后续供应的问题——你边打仗边损坏，特别是在一败涂地逃回广东，甚么东西都丢了的情况下。到时那个军纪你可以想象嘛，命都保不住还要枪干嘛。所以苏联要估计到有这个情况。于是就叫陈济棠率团前去商谈后续供应问题。团员也都是些粤军将领，有一个副团长，姓很罕见，香臭的香，香翰屏副团长。陈济棠在这个自传里头他怎么写的呢？他说这个代表团从香副团长及以下全部乘坐火车到满洲里，再换乘苏联火车经西伯利亚大铁路去到莫斯科。他说他自己——没说原因——当时花了三万港元，当时叫港银，即是英国远东贸易银元，还不是1935年才发行的我们现在的这个港币雇了一艘苏联客船，就他一个人乘坐。从广州开到海参崴最多要一个礼拜吧。在这期间，他应该是被苏联人策反了！他一个人呆在那个船上干甚么呢，你说，有甚么必要呢？肯定是苏联人这么安排嘛，对他说：你要做「南天王」的话，我们支持你，但是你要帮我们给共产党运枪和藏枪。他到了苏联以后才发生的「四一二政变」……
陈平：这个是二五年还是二六年？
徐泽荣：二七年啦，「四一二政变」之前去的，「七一五政变」之前回的，在苏联呆了蛮长一段时间。可能苏联人还要安排他参观工厂啊、兵营啊，像对待蒋介石那样，要赤化他嘛。那么陈济棠一定是接收了苏联的贿赂，这个毫无疑问。他的老婆是个妓女，叫莫秀英，据说是算命的说他们两个命相相合甚么的，他于是给她赎身，娶了她。他在广东当师长那时候能搞到甚么钱？不太可能，孙中山那时候还在。那么苏联肯定是给了他金钱，给了他某种保证。
苏联这些枪怎么从海参崴运过来呢？我仔细计算过，因为我学过工科，习于计算嘛：我们在部队知道十支步枪装一个长箱子，对不对，弹药是另外装盒的。算出一个箱子多大体积后，便可算出一艘排水量五千吨的船，就可以装下三十万万支枪和相应数量的弹药，上面再覆盖那个西伯利亚白桦树树干原木——因为要通过香港水域，苏联方面害怕英军会截船搜船。其实英军没有这个意思，但是他们要防嘛。
这个珠江它不是三条支流嘛，西江最长，东江其次，北江最短。北江上溯，先到始兴县，后到南雄县。苏联工农红军参谋部的那些人可不是傻子，主持策应中共革命战争的人很多是沙皇时期的旧军官，像朱可夫那些都是嘛，他们有着欧洲军事素养。他们知道这个北江能够上溯到始兴和南雄，那儿已是粤北五岭山区。苏联派往广州革命政府第一任总军事顾问巴甫洛夫就是落水而死的，他应是想考察这个东江能上溯到到哪儿去。我猜是他提出这三十万支枪在始兴县卸下十五万，在南雄县卸下十五万，分别秘藏在离江不远的溶洞里的主意的始作俑者。战略武库应该分作两处嘛，不能把所有鸡蛋都放在一个篮子里。
南雄那个叫作钟鼓岩，民国史书上讲是做过军火库的；始兴那个叫作玲珑岩。粟裕有一次在瑞金苏区问毛泽东：上海中央要我们去打这个东江，您为甚么不赞成呢？毛泽东讲了一段话，足可证明我们这个猜想。粟裕夫人楚青整理这段话的时候，并不知道毛泽东的话里有啥意思，但她是忠实地还原了粟裕的原话。毛泽东对粟裕说，如果我们去打东江，国民党中央军就会进驻始兴和南雄，这样对我们不利。东江、粤北十几个县，为甚么光提到这个始兴和南雄呢，毛泽东可是连始兴都没去过，想必是他担心枪库被取代广东军的中央军发现，必然加以破坏。
我后来做了甚么工作呢？我亲自去看了那两个溶洞，以求证实我的这个猜想。先去这个南雄钟鼓岩，古代葛洪在那儿炼过丹的，离那个梅岭关很近，就在关下。就是以前客家人越过的那个梅岭关啊，张九龄在那儿修了一条石子路。那个我相信确实做过协苏济共枪库。钟鼓岩溶洞，洞口离那溶洞地面，祗有大概一米的落差，如果炮弹打进来，里面军火一下就完了。但是它底下有支洞，军火应该给藏在支洞里头。有一个年轻道士对我说——他的师傅当时辟谷，没法儿接见我，他听他的师傅讲，解放后政府曾经雇用民工挑土把那些支洞给填啦。那么这个主洞，我走到里面看呢，有个大豁口，可以通汽车，有人工雕琢的痕迹。这样就可以利用汽车或者马车、牛车，将大量的枪支弹药运进洞里来。这个年轻道士还跟我讲，这个军火库外的岗哨，都是盯着赣南而不是广东方向的，明显是怕中央军从那边过来。在梅岭关旁，就是说部队能够通过那儿到广东来的那个关，当年在山上修建的工事还在，都面朝北挖。
那么到始兴去踏察有啥结果？玲珑岩离县城，坐那个「钢蹦」啊，大概十五分钟就到了，曾被评为始兴八景之第一景。始兴玲珑岩跟肇庆七星岩差不多，但它玲珑、小巧。在网上看到有人在当年玲珑岩完整的时候写下的的游记，说是它地底下有好几个连通的洞。这对藏枪很合适，它离那个北江也不远。居然在1986年，始兴县政府把它卖给了当地一个水泥厂作石灰矿。玲珑岩很奇特，大概祗有三百米长，三十米宽，是一整块的石灰岩，旁边裹着它的全是泥土，称不上是矿藏。始兴县是广州军区和广东省委的后方基地。在那个北山里头，有着大量的石灰岩，却不知为甚么要把这个名胜给炸掉，用来烧石灰做水泥。我去的时候已经祗剩个底啦，但是看到尽头那里有几个溶洞的穹顶，曲线痕迹还在。两个当地人跟我说，当年发生过大爆炸，死了人，那估计就是把剩余的那些弹药就地销毁时发出的爆炸声。我尤其不能理解，就是你把名胜古迹给炸掉是触犯刑法的，里面还有个新石器时代遗址哟喂。所以对于这里曾被用作枪库，我比较肯定。连毛泽东也点到始兴了呀，他不谈譬如说连县、乐昌那些地方，他祗点出始兴和南雄。
那么，这边厢，中共不是说随便就可以去取枪的，要共产国际通知它去取才行的。那边厢，在先是通知陈济棠，在后是通知他原先的副手，叫余汉谋。余汉谋也是中将啦，在保定军校的时候，跟叶挺啊、上官云相啊他们是同学。陈济棠和余汉谋肯定是通共的，这个是无可怀疑的啦。陈济棠反蒋失败以后放洋，后来回国，蒋介石还是给他做海南行政区长官。那么余氏接了陈氏这个职务。
余汉谋这个线索在那里呢？日军没有攻克过韶关，你知道吧，仅攻克了广州，兵力不够。余汉谋和李汉魂这些人就到了粤北韶关固守，甚么四战区啊、绥靖区啊、省政府啊，都搬到那里去了。始兴和南雄就是韶关专区下属的两个县域。余汉谋的夫人是上官云相的胞妹，名叫上官德贤。上官云相就是皖南事变剿灭新四军总部的那个家伙，北洋军阀起义的。在粤北时，上官德贤的秘书叫做区梦觉，解放后任过广东省委书记，这不就是通共的管道了嘛，对不对。余氏下面有个军官叫杨泰湖，潮汕人，抗战结束以后他复原留在了韶关，没回家乡。有一次东纵说要给曲江游击队搞一批枪支，让他去搞。他搞到了，但说是买来的，东纵统帅邬强的书上是这样讲。我估计他就是余氏和中共之间的联络人，也与协苏济共武库密切相关。东江纵队建立北山支队之时，也被中央蒙了的上级就曾这样告诉下级：「据悉，粤北地区民间散落着有大量枪支。」「武库」被谎称为「民间」。
朱毛红军打过几次韶关地区；还有长征路经韶关地区。现在祗是讲陈济棠送给长征红军十万发子弹。前面说过，红军八万六千人出发，祇带了二万六千支枪，其余六万人没有枪，其中五千人是挑夫没有配枪，那么五万五千战斗人员没枪。一支八万一千人的武装力量，68%无枪，七成没枪，你想这不是找死吗？它把很多的枪支交给了那些留在当地的红军做佯动，目的是让蒋介石搞不清楚红军去了哪里。陈丕显的那个回忆比较真实，大概是几万人，陈毅则说是一万人，但是陈丕显能说出番号来。那么，几乎2/3强的人没枪，你怎么长征呢？想必是到了这个韶关地区，可能就是在这个南雄啊，陈济棠暗中还应给了红军枪支。红军起码应该武装到新旧六万多支枪，达到额定的75%，对吧。你没这个数你怎么长征呢？
七八万人过了湘江仅剩三万多人，据我得知，其中死战啊和生擒啊不到两万人，其他都是伤遣和逃亡。李德的那个苏区日记里讲，中央红军的逃亡率最高可达30%。长征这次是远走嘛，士兵有家乡观念，那么这个逃亡率就应比较大。不承认逃亡率比较大，也说不过去。有人瞎说当时「江水一片红，江底铺满尸」，瞎说当地有个民谣「三年不喝湘江水，十年不食湘江鱼」。白崇禧战后统计出来——他要报成绩的呀——红军尸体大概是七千五百，水陆两处尸体；在战场上俘获的红军大概也是七千五百，一共一万五千。那我们就算它流淌了八千人的全部鲜血入江，每人血量三千毫升，合起来大概就是1.2个立方米。当时红军从三个地方渡江，最主要的那个叫做灌阳渡口，那里湘江流量是每秒钟五十六个立方米，你怎么能搞得江水泱泱一片红呢，这个没有可能，算进伤员的鲜血也不致有那么多。那么江底的尸体它过两三天是会浮上来的，白崇禧是在江水转湾处那里点的浮尸数字。白崇禧最后还用汽车把那些坐在山坡上饿得不能动的的逃亡红军，用汽车运回江西去啦。当时肯定有些被俘红军先被留下来充当仵作，收敛那些尸体，包括白军的尸体。现在官修党史说是当地的老百姓冒着生命危险，去把红军的尸体给掩埋了。其实是给钱的，又不是苏区百姓。谁的尸体都要掩埋，不然这个当地就像现在一样有瘟疫了嘛，对不对。应是慈善机构和当地政府合作做这事儿的。没什么「冒着生命危险」。潘达微当年也没有「冒着生命危险」为七十二烈士收尸。那是好事者的添油加醋。
陈平：您刚刚说的这两个地方，藏这个苏联援助的军火啊。我看过一个数据，好像说是这个南昌起义的起义军队啊，后来不是往广东这边来了嘛，似乎他们是要来拿……
徐泽荣：就是来拿苏援饷械。
陈平：拿这个苏联援助的枪。
徐泽荣：哎，当时设想是由海陆丰提供士兵，苏联船运来枪支。他们不知道这个海陆丰人的那个地域狭隘性。现在一个海陆丰出来的开国将军都没有，没有人跟着红军走；彭湃搞那个海陆丰农民会有大忽悠。共产国际有个档案说，我们支持彭湃这个海陆丰革命政权犯了方向性错误。就算你现在到海陆丰去，遇上那个农民碰瓷，一个村的人都会出来对你喊打喊杀，齐心的很，地方主义非常厉害。所以海陆丰没有提供兵员。广东唯——个潮汕籍开国将军叫陈德，是汕头那边的人，他先当了国民党兵，后来就在我们讲的这个粤北地区被红军俘虏了，解放后是少将，就他一个。
陈平：根据您的这个研究啊，八一南昌起义部队后来拿到这批军火了没有？
徐泽荣：没拿到。
陈平：没拿到。
徐泽荣：是这样的：在向粤东撤退过程中，周恩来交代一个叫陈宝符的人，宝贝的宝，符号的符，让他中途离开红军到上海，打电报告诉共产国际，我们大概甚么时候到这个汕头，你们甚么时候开军火船来。当时粤北武库还没成库，周氏的要求就是要同步，起义军、军火船同步到达汕头。然而，起义军在打下汕头七天后就支持不住，撤出了汕头。在这之后呢，《毛泽东大事记》里头记载，有两艘吃水很深的苏联货船，在汕头海面徘徊了三天，然后远遁，不知去向。应是去了广州托付给了陈济棠。起义军没接着，接着了就另论了，是吧。它没接着，然后撤退到了紫金县嘛，在那里又准备发动群众啊，征兵征粮啊。你想想如果有固定的饷银来，兵源你就不要担心啦，五块银元一个月就会有好多人来当兵的啦，是吧。当时据说一两个大洋差不多能支持一个月的生活嘛，一百个铜板可以买两百个鸡蛋。所以八一南昌起义部队本来是要到汕头接一次枪，然后再开到粤北开辟苏区，结果没接着。到了粤北，剩下人少，就拉不起啥队伍了。但协苏济共枪库这时充实了，原来应该已有一些。
陈平：实际上是红军长征开始后又转到这个地方来了，不是有个湘江战役吗？
徐泽荣：湘江战役地点离粤北武库已经很远了。转回这个粤北武库是后来甚么时候的事儿呢？抗战当中中共不是组织了一个华南游击队嘛，就是东江纵队啊、广东党委啊这些。它们想必也是苏联金钱重点支持对象，包括琼崖纵队也是。我估计没有苏联钱，它们独立搞，搞不起来。成立这个东江纵队就是为了秘密保护粤北这两个秘密枪库。东江纵队就连连作战都没有打过一两次。华南游击队出了一个领导人叫尹林平，红军时代已经是团长了，江西老表，留在广东当这个广东党的省委书记。他的自传提供了一个非常重要的数据：留在中央苏区的红军不是佯动嘛，很快全部失败以后……
陈平：中央红军从江西撤出以后？
徐泽荣：哎，撤了出来，尹林平给留在当地了。中共当时有个上海中央局，是吧，厦门市委是其下属的一个很重要的市委，为甚么重要？厦门是个港口。尹林平说，当时厦门市委指示我到厦门去，不要再搞那个游击战啦，等待苏联船把我接到苏联去学习。苏联特工部门辖有专用船只，对不对，后来接冯玉祥由美回国的那艘船不就是苏联的特工船嘛。就是说苏联共党、共产国际曾经通过漳州和厦门供应中央苏区。中央红军打过一次漳州啊，后来那些有关的红二代去漳州搞了一次隆重的纪念活动。罗瑞卿的女儿罗点点写文章说，她爸爸讲：在漳州筹到了二百多万银元。我看不止二百多万，二百多万应没包括苏联运来的钱。为甚么呢？漳州方志记载，从中央苏区瑞金到那个漳州不是太远，中共沿途动员了二十万人次搞民工运输。二十万人次不知运了多少东西了。红军把漳州市的黄包车都给征用了，有去无回，给钱就行。漳州离厦门如果走水路祗用半个小时。厦门当时没有那个长堤，是个孤岛，运输不便；而漳州是和大陆相连的，但是漳州河港不深。
我们现在讲回来。粤北陈济棠协苏济共武库后来为甚么又被提上议事日程呢？您知道那个二王部队南下吗？王首道、王震率队再次长征嘛。当时的计划是他俩先带领五千人南下，目的地就在这个大庾岭，就是在两个枪库所在地方，和东江纵队合力建立一个根据地。东纵须得北上迎接。第二梯队古大存再带五万人下来，第三梯队又派五千人下来。此事发生在1945年中1946年初这个时候，是一个宏大计划，毛泽东设想将这里又变成一个大解放区──比东北解放区还早出现。他叫他们在大庾岭这个地方，就是五岭之一啊，建立根据地，以后沿着西江向广西发展，拿了武库弹药以后打通法共越南支部国际路线。法共当时合法嘛，对不对。
陈平：他还是要打通这个国际线路啦。
徐泽荣：百色起义，桂林八路军办事处，毛氏派自己的大秘书张文彬来粤主政（早死。妻改嫁薄一波，为薄熙来生母），也是为了这个。因为华工──就是在法国的那些一战华工──有的人此时已经居法二十年了，会说法语，加入了法共。法共可派这些人来运输援助中共的饷械。你想二战以后法国到处都是德国武器吧，除了战场上遗弃的，还有武库储存的，对不对。那么毛泽东、斯大林、（法共）多列士是想搞这个事。延安外国语学校在1946年美军观察组到来以前，仅仅教授俄语、法语两个语种，连英语都没有，耐人寻味吧；中央红军长征，在贵州转悠得最久，原因就是一度试图以贵州省为轴心，实施一个方针叫作「背靠云南，面向遵义、重庆」。云南接壤法属越南嘛。「四渡赤水」最远进抵滇黔交界的，有着法国人援建的国际+西南电报枢纽（可辗转通电报到莫斯科）的毕节，铁定和这个方针有关系，而非仅仅是大肆宣扬的「声东击西用兵如神」而已。大陆官修、民修党史对此至今仍然懵懂不知。红二方面军长征，甚至还曾「定都」毕节呢。毕节，云贵人读作「笔洁」。中共曾经计划依靠法共越南支部国际路线来行开展割据。迄今，中、法学界都没有人研究这段秘史。共产国际安排陈毅他们法国勤工俭学，似乎表明法共曾在共运之中，被内部分工为奥援中共饷械仅次于苏共的主体。一传手，二传手。
这个东江纵队解放后被说成大搞地方主义，这个咱们顺便提一下。叶剑英不是被调到北京去给架空了嘛，但是没有惩罚叶剑英啊，1959年他又重新受到毛氏重用，任中央军委常委。但是毛氏派陶铸把东纵的人搞得挺惨。为甚么搞呢？他们到现在也想不通。其实就是因为这个尹林平啊，尹林平连累了东纵，甚至连累了全国整个儿的地下党！不知是吃了甚么豹子胆，尹林平这个人呢，故意不去开辟大庾岭根据地，故意不去会合二王部队。我想很有可能是周恩来指示他这样做的，但出于甚么原因不知道。由原毛泽东大秘书张文彬领导的南方工作委员会（简称南委），上面是由周恩领导的南方局。张文彬曾任命古大存任南委还是省委的统战部部长，跟余汉谋、李汉魂等打交道。古大存坚决不从，说他们曾经悬赏通缉自己，深仇大恨。然后就自把自为地转做群众工作。我认为这就种下了他后来被清算地方主义的祸根。尹林平、古大存、方方都有抗拒张文彬的行为和情绪，认为他和余汉谋、李汉魂过从甚密，搞的是王明那一套。打狗也不看主人哪，也不想想自己部队怎么可以大摇大摆驻在紧靠广九铁路的大岭山、阳台山，粤军不来倾力清剿他们。张文彬的无法告诉他们的自身的秘密使命，就是遵毛氏命令，保护粤北两个隐蔽武库，等待来年启用，唱出毛泽东预想的比「四渡赤水」更加「有声有色，威武雄壮」的大戏。跟张过不去，那不就等于跟毛过不去──张会汇报给毛的呀。毛泽东心里当然很恼火尹、古、方三人，等着秋后拉他仨的清单，把气撒出去。冯白驹是另一回事，海南干部抵触大陆人，我们下过海南五年，深有体会。庄田将军跟我说过，他从延安来到琼崖纵队，初时晚上睡觉，得在枕头底下塞一把上膛手枪。
陈平：他还是要打通这个国际线路啦。尹林平这个人是东江纵队的这个……
徐泽荣：尹氏是实际上的领导，曾生是表面上的领导。二王部队来到粤北一个镇子叫百顺，一个挺有名的镇子，没有人来接他们哪，东纵竟然没有人来会师。不远就是黄业领导的北山支队。南下花了十个月，出发的时候就叫你北上，去开辟那个大庾岭根据地了呀，你没及早行动。东纵说它派了两支部队东西两线前去会师，路程分别祇有一百公里左右，竟然打不过前来阻击的国民党军加民团。人家二王部队五千公里几十仗都打过来了，减员两三千人啊。又推托说电台坏了。闪烁其词。我祗能相信是尹林平是有意不去粤北，有意不去会师。后来这个二王很生气啊，说他们不来，我们就直接奔他们那个中央根据地罗浮山去。我不知您去过没有，指挥部就在山下冲虚观那里。后来还是没办法找到东纵，走了。就是没有人来接。电报机也说事先坏了，跟长征时候说电报机坏了一样。其实那个刘少文在香港，后来评的中将，他那里有一个很强大的电台。你广东党怎么说，都可以利用民间邮局打个密码电报到刘少文那里，转发给二王部队，派个人去也祗要一两天功夫嘛，它没有搞哇！
所以解放后整东江纵队、广东省委地方主义，其实就是为了惩罚他们有意不去会师这件事。毛泽东当时非常震怒，打电报命令东江纵队就地解散。你想这是多么严厉的口气呀！几乎是支叛军，留着可能是个祸害。在英美甚至是苏联，这都是要上军事法庭的，要判死刑或生刑的。尹氏、曾生这些人，都会成第一、第二被告啊。红28军军长高敬亭，三番五次拒绝执行东进命令，就被上级派人前去抓捕，枪毙。当然他还顶有：一，延安企图外逃红四将领必会投奔高氏的嫌疑；二，陈昌浩西路军失败后先潜回湖北，曾到英山企图联系高氏东山再起的嫌疑。非死不可啊。对于东纵几个领导，后来没开军事法庭，是因为没有把这个枪库的秘密告诉他们，对二王没讲，对东纵也没讲。没有正式以这个理由惩罚他们，于是就以地方主义为名秋后算账惩罚他们。这么大的罪，怎么能够放过不罚？我将文章送给东纵副司令王作尧的儿子看，他才恍然大悟。莫名其妙，东纵故人、后人到现在都觉得莫名其妙。他们没犯甚么错误啊，解放后也没犯甚么错误。甚至中南海机要局的人，初期好多都是东纵的机要人员过去的，他们文化水平高嘛，懂英文嘛。「和平土改」，祇试行了几个县，犯得着三番两次惩罚三万多人吗？
粤北两处陈济棠协苏济共武库的存在，到现在为止还是推论，还没有得到带决定性的档案书证。期待以后社会科学工作者把它寻找出来。但是左推理右推理都有根据，特别是苏联档案两次提到藏有三十万或者三十万零五千支枪，那有可能假嘛？没有可能，当然苏联档案没可能暴露武库所在具体地点。
东纵当年真的和二王部队会师了，那它名垂青史的业绩必然就大得多了。现在仅能大吹特吹「抢救文化人士」。那个有啥嘛，都没开一枪。你能平安常驻广九铁路沿线富庶地区，还不是中央为了保护武库，统战陈济棠、余汉谋的结果？
陈平：等于这个军火库应该是二五、二六年建的。
徐泽荣：特别是二六年，出兵北伐以后。苏联没有犯甚么右倾机会主义错误，它二五年就告诉中国共产党要组建党军啦，不要看它表面上讲甚么「一切服从统一战线」。就是陈独秀这个人「光说不练」。你看新桂系李宗仁、白崇禧、黄绍竑，他仨不愿跟旧桂系去伐粤，而是跑到广西那个六万大山里面（广东这边有个十万大山）秘密组军。不像中共那样有着强大后盾，六年之后，新桂系不仅建成了一个几万人的部队，还建成了兵工厂——现在的柳州机械厂，甚至飞机队。李宗仁应是毛泽东的老师啊。你陈独秀要是早早听共产国际的话，在粤东哪个地方或者闽西哪个地方，必然也是能够组成一支强大军队的，不是不能组成的。他光说不练。所以如果是要追究责任的话，陈独秀确实负有责任。现在就说甚么斯大林怎么怎么，你想斯大林凭甚么要害怕这个蒋介石，狼会怕羊吗？没有可能的嘛，是不是？中共官修党史这样说，简直就是滑稽可笑。陈独秀还是负有挺大责任的！为陈独秀、陈昌浩、高敬亭、古大存等人平反、正名，一风吹，我看也不对。
陈平：连黄埔军校都是苏联人建起来的。
徐泽荣：列宁当时听信了一个荷兰共产党员马林即斯内夫利特的话。马林后来给德国法西斯杀害了。印度尼西亚不是荷兰的殖民地吗。他原来是个荷兰共产党员，当时叫社会民主党。马林到印度尼西亚后组织了一个印度尼西亚共产党，起先都是荷兰人，然后为了使这个印度尼西亚共产党能够成长壮大呢，他提议加入「伊斯兰联盟」，结果加入了，伊斯兰联盟也让他们加入。列宁看中马林这个经验，就想把它搬到中国来。是马林要把共产党加入这个国民党的和合办黄埔军校的，香港话叫作「借壳上市」。有没有必要呢？要是当时把总书记换成一个愿搞武装的人，譬如说张太雷，他就会干脆向苏联说，给我饷械，让我在粤北、粤东一带，像李宗仁他们那样秘密组织部队。怎么不行也么哥？那儿交通很不方便，不易被发现。陈独秀他一点儿都没搞嘛！
陈平：就您说的这个，我们把它时间线给理一理啊，就是说这个苏联应该说是从军事上介入中国当时的，我们叫革命吧，应该大概是从黄埔军校开始。
徐泽荣：对啦，它叫做「孙文越飞宣言」。在日本一个地方叫热海，一处温泉，在那里签订的宣言。孙中山表示接受苏联的饷械援助，对于外蒙同意保持现状。那么后来很多人讲这个吴佩孚、陈炯明不接受苏联的这些条件哪，是民族英雄啊，孙中山接受了，是卖国叛徒啊。其实是吴佩孚和陈炯明都接受，不过是因为别的原因不能跟苏联合作：吴佩孚第一不愿背叛那个北洋政府，第二不愿跟孙中山合作；陈炯明那个狭隘地方主义到了甚么地步，他就是海陆丰人，他连他家乡海丰。县都要自治，出了个纲领出了本书，这样的人他怎么会去北伐呢？他们不是民族英雄，祗是因为对于别的条件不能答应，而不接受跟苏联合作。这个我们都考证过。闾巷凡夫是「三人说虎」啊。现在有人说孙中山主张北伐统一是独裁，陈炯明主张联省自治是民主，政治学从来就没这个说法！1936的《五五宪草》内有规定：公务员入职，必须经过考试。
有人说：「荒唐，难道竞选总统、议员的人还要考试吗？」宪法学的底子如此浅薄，难怪要说孙中山护临时约法是违临时约法了。孙中山改同盟会为中华革命党，要求党员宣誓效忠于他个人。有人说，这是孙中山独裁本性的表现。那时的党员不是国家官员、军人，甚至不是今天街道委员会（处级）管理下的小区居民，他不愿宣誓可以退党，他未参加党可以不参加党，且不影响他的生计和安全，不像今天，「不入党没得混」。两块试金石：孙中山不暗中搞特务，不亲自抓军队，像独裁吗？在其生命最后一年，孙中山还向美国发出呼吁，要求国际共管中国，帮助中国从上到下建立起民主政权，然后还政于华。这种西化想法，像独裁吗？萨达姆、卡扎菲会要求国际共管？
陈平：就说黄埔军校介入，那么从大规模的这个武器的援助……
徐泽荣：是二六年。二六年大量地来，按那个美国纽约时报驻穗记者的说法，每周都两三艘破破烂烂的苏联货船运军火来穗。
陈平：根据您的研究，当时是在给这个国民党的国民政府，以及国民党的军队援助的时候，就已经开始给中共武器了。
徐泽荣：哎，北伐军蒋介石一走，就应该给中共武器，就来了。
陈平：那时中共还没有独立的武装。
徐泽荣：共产国际1925年就已指示了中共组建自己的军队啊甚么的，那个指示，解密档案里都有的啊。
陈平：从现在中共说的历史看啊，就是1927年八一南昌起义以后才有中共的军队，对吧。那么您这刚刚说的意思是在南昌起义之前，在北伐过程当中，就有共产党控制的一些军队存在。当然啦，它的编制，它的名号还是这个国民革命军，但是实际上是共产党控制的这些军队，是不是已经用的是苏联装备了？
徐泽荣：那时还没有用到。苏共当时指示中共，一个是分化瓦解国民党的军队，就是像叶挺部队啊那些，少数，不多；一个就是自己建立武装。当时苏联已明确提出来啦，但它还是那个城市中心思想，依靠工人阶级为主甚么的。所以如果陈独秀积极一点，或者是换了一个武夫来做这个党总书记，自己搞武装是可以的。武器它可以提早运来嘛，用小船运来也可以嘛。「中山舰事件」，蒋介石怀疑要把他绑架到苏联，可能也不是完全没有根据的。不知道为甚么斯大林那么听这个马林的话。
罗易就是积极主张搞军队的人，他自己在祖国印度就搞过。十月革命成功以后，列宁以为苏联是不能独立建成社会主义的，真的信这个，所以他要在西欧搞这个世界革命——祗有他们赢了我们才可能赢。后来老搞老搞不成功，就说那干脆咱们搞印度，苏联当时的主要敌人是英国不是美国。他说如果把印度这个英国女王皇冠上的明珠给搞掉，那么英国政府也就要摇摇欲坠了。列宁听信了这个罗易的话：后者主张在阿富汗和印度边境那里建立一个军事基地，然后策动那个伊斯兰教信徒去打印度教信徒，直至把印度政府摧垮。他真地说服了列宁。从莫斯科出发，一列车的军人和一列车的军火，给运到阿印边境那里去了。结果罗易这个计划失败了。尽管失败了，列宁还是想搞到中国来再试。这个罗易一味怂恿。
我的推论：斯大林后悔，当初不应该派遣红军去打波兰，不应该听信罗易去搞印度，应当一早就倾全力来组建华工军队，南伐中国，这样子的话，中国共产党早在1919至1922年就可能成功夺权。须知苏共中央十月革命后就设了华员局，早于越飞找孙中山。解放战争，共产党两三年就可以将国民党击败，斯大林醒悟到了：自己原来过高地估计了蒋介石军队的作战效率，过高得太多。不堪一击啊。
陈平：您刚刚说在这个粤北那个地方的两个军火库。军火库在相当长时间，它的控制权还是在苏联手上。
徐泽荣：对，就是说你中共不能说我自己去领，一定要经过苏联方面告诉余汉谋或者是陈济棠让领啦，你才能去领。所以我讲中央苏区时期，红军的枪炮主要来源就是陈济棠携苏济共武库，主要是从这里来的，缴获仅是一小部分。中央苏区的兵工厂是生产那种叫复装子弹，所以红军要把那个子弹壳捡回来的嘛。复装子弹，弹壳最多能用五次，然后就报废了。它的复装子弹，我看当时也就是六五子弹。就是说苏联给中共的主要是的日本三零式步枪。沙皇买了很多，就是日本换装后买的啊，但是以苏联当时的仿制能力，肯定做的枪比日本人做得好。
陈平：也就是基本上从1927年到1937年吧。
徐泽荣：对，您讲那个中央苏区的枪主要就是这两个武库。那么怎么运到红四方面军去呢？瑞金有一条河是通长江的，长江有一条支流叫浠水，三点水一个希望的希，可以上溯到到红红四方面军心脏地带。那么从长江向西走，是能走的到红二方面军的地盘的。我甚至估计他们做了一些调整，譬如说国产步枪，就是汉阳造啦，调给红四方面军，红四方面军缴获到三零式步枪调给中央红军，那个不难，一条小船就可以过去啦。就是说第一，枪库的枪不能单纯用来满足这个中央红军，红四方面军、红二方面军也得满足，对吧。第二，自己解决刚才讲的那个枪管寿命极短的问题，连阎锡山的兵工厂都没能办到。第三，购买更加没有可能，八路军时期购买，我算出来祗占1%，而且购买那个枪型不一样啊，是吧，那么你子弹怎么配呢？苏联工农红军总参谋部让这个中共军队使用三零式步枪，很简单一个道理，三八式是两响加金属噪音，三零式是一响，兼且日本有阪步枪跟中国国产步枪的响声本来就不一样，子弹都不一样嘛，那不是在战场上就能区别开来了。
如前所述──重要的事情不妨多说一遍，陕甘宁那时候就是通过外蒙运来。苏联要运枪弹来的话，会定期派两吨半的汽车来嘛。苏联的军火货车应从恰克图出发，经乌尔嘎（乌兰巴托），入内蒙古。我不知道您去过内蒙古没有啊，有个叫满都拉的地方，最近几年开放成为口岸啦。抵达满都拉就入了中国国境。国民党当时那个边境保护非常荒废，就连苏联飞机飞到这个延安啊或者甚么别的地方，它通常都是不知道的。从满都拉进来以后呢，就到了这个包头地区，驻守包头的，当时是这个董其武的部队；就是晋绥军，山西那个晋，绥是绥远的绥。董其武是晋绥军的一个将领，傅作义的主要将领。毛泽东给斯大林写了一封信，在苏联解密档案亮出来了。他说如果通过包头进入晋绥军防区，我们可以给董其武贿赂或者是枪支。这解释了为甚么董其武解放后可以官封上将。开玩笑，你是跟着傅作义起义的，又不是自己揭竿而起的。他的高封上将就是因为这个功劳。他当时可以跟那个晋绥军部下讲，这是运到重庆去啊，是吧，运到这个四川去的啊。那么苏联这个车队就可以安全通过包头地区。
通过包头地区以后呢，过了那个黄河渡口，就进入腾格里沙漠和毛乌素沙漠的中间地带。那中间地带不是沙漠。我专门去了这个地方去看它的路况。如果没有下雨的话，那条车路就跟公路一样的，内蒙干燥嘛，是吧。那么那个汽车通过那里，过了腾格里和毛乌素沙漠，就到了内蒙一个地方叫鄂托克前旗。鄂托克旗是一个旗，鄂托克前旗是另一个旗。鄂托克旗曾经是陕甘宁边区的边缘，鄂托克前旗呢还不是。我发现有个叫作白海风的蒙族人，跟乌兰夫他们是一起的，去过外蒙受过苏联人的训练，解放后是九级干部吧，当过内蒙的政协副主席甚么的。当时他以内蒙青年的名义跑到南京去了，说是你给金钱给武器，我们可以组织一个内蒙国军。国民政府一听很高兴啊，是吧。于是组建了一个蒙族人师。白海风这个人是共产党，黄埔军校一期的，甚至还偷偷摸摸去过延安，毛泽东亲自接见过他。这样，就是董其武防区以下，那个鄂尔多斯高原中间，是白海风的那个师在那里保卫。当然后来国民党不信任他，又把他调到兰州那一带去了，那时候抗日战争也差不多完了，最后他脱党了大概两三年吧，解放后归队。
那么在包头地区和陕甘宁边区北部保卫苏联的车队的，一个是董其武，一个是白海风。但是共产党还不放心，它在这个再往东啊，又布署了一个自己的部队。领导叫做姚喆。他的脸有一次攻城，被敌人砍了一刀，留下了疤。评衔时候是中将。姚喆在那里率领了一个大青山游击队。我去过那个大青山游击队纪念馆，那地方好远，叫作德胜沟。雇部的士，来回二百块钱。那个地方不是深山野岭，山很和缓，光秃秃的，在那儿建立一个根据地是不可能的。毛泽东再三强调说这个地方叫作大青山游击区，不叫大青山根据地，但是后来纪念馆还是把它叫成了根据地。这个部队在这里就是要堵住日军或者是国军去破坏他们那个苏联军火供应线。姚喆部队近水楼台先得月：那个纪念馆里展出的姚喆部队的用枪，我数了一下，7/10是日本三零式，他们可以从车上卸下来就用嘛。就是到了这个德胜沟之后呢，会有一部分直接运到绥德去啦，就是习仲勋当时任地委书记的那个地方，另有一部分是穿过那两个沙漠到了鄂托克前旗，鄂托克前旗向东去就是那个靖边哪，三边嘛，靖边进来就是防川。那儿有个国际联络站遗址。然后就进入延安。
陈平：您刚刚说的祗是一条线路，就是苏联这个军火的路径，好像您书上说了几条路。
徐泽荣：原来是有一条是从霍尔果斯到兰州到西安的线路。西安当时有个苏联援助国府物资的中转站，后来的这个西安国棉十八厂，就是从这个中转仓库变过来的。兰州过来啊有个地方叫作长武。譬如有个苏联车队共有四十部车，它可能有十部车，会在长武向北转，开到那个叫庆阳的地方。庆阳，当地老百姓老以为是八路军重兵屯守的地方，它是在延安的西面。其实是八路军每个团来领了武器隔几天就走了，又来一个团，所以老百姓老以为那儿总有八路军大部队驻扎。苏联给中共的军火是在那里卸，这是一条线。后来国民党不让那个车队从这里转一部分过去啦。
西方对于苏共曾经供给中共这么多的军火和金钱，没有人研究出来，它们的情报机构也欠灵。所以费正清研究中心第二任主席傅高义，Ezra Feivel Vogel——他对中国很友好——对我说：你送给我私人的书「双真集」，我能不能转赠给费正清研究中心，以供更多的美国学者来阅读？后来我另送了，也送了燕京学社图书馆。还送了一些给欧洲、美国著名大学图书馆、港澳台新著名大学图书馆，总共三四十所。大陆的各省省级图书馆，各著名大学图书馆也送了。
这三十万或者三十万零五千支枪的数字，是在苏联解密档案里出现的，不是我们在这里猜出来的。现在我在这里说的，必然掺有一些学术假说，对吧，但它起码给后人指示了一条穷究到底的路径。如今就曾有人去看过那两个溶洞了，引起了公众兴趣。我的文章发表了以后，一般人不会反驳说那是子虚乌有。特别是那个玲珑岩，好端端的一个名胜古迹，你去把它炸毁取料制作水泥，暴殄天物，这在刑法上是一桩犯罪行为，他们都敢做。那就是要毁洞灭迹啊！
总之，过去的官修党史，对于苏联援助中共饷械的程度、价值、作用、时长，没有多少触及，起码属于远远不够；甚至有人反过来，说中国革命是独立于苏联，排斥了苏联指挥才取得胜利的，那是完全胡说八道！苏援饷械是个必要条件，有，不一定成；没有，肯定不成。事实和事理就是这样。
陈平：我现在知道您的这个研究思路了，实际上所谓的中国革命或者中共革命，或者包括这个孙中山国民党革命，这个北伐，实际上已是苏联共党的一个统一世界革命战略的一部分，能不能这么说？
