近两年来美中冲突升级，逐渐蔓延成东西方两大阵营的对峙。示意图／撷自网路，民报合成

【闲话三人行】：由万润南（中国计算机软件工程师、企业家、异议人士，上世纪80年代是中国民营企业开创人之一、「八九民运」后是民主中国阵线创建人之一，曾担任该组织秘书长、主席），廖天琪（国际笔会和平委员会副主席、欧洲之声社长）和田牧（潘永忠，欧洲之声主编、民主中国阵线总部秘书长）组成。子曰：「三人行，必有我师焉；择其善者而从之，其不善者而改之。」子又曰：「见贤思齐焉，见不贤而内自省也。」尽管是些闲言碎语，唠叨些普天之下满意不满意的言论，不敢冒然称是醒世警世之议，听不听由你……

编者提示：近两年来美中冲突升级，逐渐蔓延成东西方两大阵营的对峙，同时又伴随着连绵不断的新冠疫情，导致全球经济发展受阻与迟滞，国际分工、供应链条与贸易合作几乎瘫痪，甚至上升为政治、外交与军事的直接碰撞，究其原因，有说是价值观问题的对垒，有说是制度性矛盾的竞争，也有称是「民主与专制」最后的博弈和对决。是否会陷入最后一战，不得而知，眼下谁胜谁负尚未落下帷幕，至少人类社会全球化发展似乎难以为继……

时下的国际局势，是否已到了「山雨欲来风满楼」的境况？是否隐藏和潜伏着冲突与战争的迹象？媒体都在惊呼：空气中充溢着紧张与危机……。整个世界都在思考与反省，近日美国的哈尔•布兰兹着文「中国崛起已经到达顶峰，实力即将下滑。」

「闲话三人行」通过泛泛的横向对比，纵向回顾，提出问题、思考与诘问，也算是一家之说吧！

时间：2021年12月4日，zoom网络视频

「闲话三人行」，左起：廖天琪、万润南、田牧。图／田牧提供

德国版民主制度之比较

万润南：近两年的美中矛盾，全球化问题，首当其冲遭遇了诘问，并展开探讨。有一点十分明确和清晰，全球化决不能搞中国化，这是一种落后野蛮的方式。但是美国化，它又面临两党政治带来的严重社会分歧，所以全球化方向是否还有一种选择，就是德国化。

这次德国大选后组建「红绿灯」联合政府，新上任的部长们，对中国政府的表态，在政治层面上坚持普世价值，在经济利益与普世价值观上，分寸拿捏得非常好。我只是旁观者，对德国的民主制度感觉非常欣赏与认可。你们俩居住在德国，有着亲身感受和直观认识，我希望听听你们意见。

廖天琪：我想现在先不说德国，刚才老万说全球化有美国和中国两种模式，其实中国不是一种模式，事实上是民主体制和威权制度的一种对峙。你提出美国共和党与民主党的对峙，是拜登与川普的对峙，我认为川普的出现是一个偶然，这不是一个常态，美国式的民主社会出现了一些问题，川普用一种最粗暴、一种最简单、一种最原始方法在处理，事实上没有真正的解决问题，也不可能解决问题，而且把漏洞越捅越大，但是他抓住了一些人心，所以我认为川普是一个短暂的现象，但他造成的影响，是很深远的。

而拜登执政后，从某种程度上说，是对的，是正确的，他是回到全球化来解决问题，他需要慢慢才能扳过来，但也无法完全矫正过来。

事实上，中国的变化实在是很出人意外，中国的这种突飞猛进、这样的发展，令外界非常吃惊。当然一方面我作为中国人，我们心里还是高兴，如果中国这个进步、或中国的这个发展，能得益于中国百姓，自然是好事。另一方面尤为凸显了专制独裁的本性，这个党控制一切，从集权统治者来说，北京绝对不会放松，他们使用科技来控制社会、控制人民，中国百姓同样也受到这样的蒙骗，他们只看到科技的发展、经济的发展，却忽略了专制独裁体制，这又是很危险的。

美国总统拜登主持2021民主峰会。图／撷自Summit for Democracy影片

德新政府执政之途布满荆棘

廖天琪：回过来我们再说德国，我认为老万你的期望值太高了，这一次的德国选举，也是有一些意外，既有它的必然性，也有它的偶然性。现在德国新政府尚未履新，世人已对德国抱有这么大的希望。

我不是说，对新政府不抱希望，或者说失望。但我认为新政府在未来的执政道路上，绝对是困难重重。

这些困难在哪里？

一是三个党联合执政，他们各党的理念相当的不一样，执政过程中必然会力量内耗；二是这个总理萧兹要面对其它两党的拉扯，他的施政理念难以贯彻，比如他更希望社会性、平民化，虽然对环保也会重视，但也会有所节制，因为国家承受不起高昂的代价；三是还会遭遇社民党本身的扯后腿，当然任何执政者都会面临党内矛盾引发的意见分歧。

所以说，自由民主制度是很好的，你的观察是对的，但是德国新政府同样会遭遇各种各样的麻烦，绝对不可能很快的取得成功，从长远来说，对于我们人类的文明，重要的是，走这条路是对的。但它不会在短期之内取得很大成果，相反萧兹的执政会非常的困难。

新官还没上任呢，他的那个绿党外交部长已经放了一把火，她要「人权」，她要「环保」，说的是很好，你我都听得很高兴对不对？她能不能做到？我问你。你看萧兹还没上任，中国方面已经给他脸色看了。

另外，你我都在欧洲，你也知道这个欧盟是个什么东西？它的结构是非常非常麻烦的，27个国家因一票否决权难以决策，这怎么可能做成事情？欧盟内好一些国家已被老共拉过去了，你看匈牙利，你看希腊，每次到关键的时候，他们就投否决票，我问你这个德国外长，这么一个年轻的女性，没有一点经验，她怎么能够把一些要做的事情推动出去？她在德国都已经很困难了，在欧盟更是推动不了。所以我不是完全的悲观，但是我们需要一定的时间来观察。

中德合作与「执政协议」监护

田牧：刚才老万、廖老师都说得很好，说得很对。老万从邻国的角度观察德国大选，全盘政局和整个大方向，一目了然，我觉得总体感觉是正确的，我也是这么认为的。

一、新政府通过民主体制，用协议来协调执政理念，平衡施政目标，暂时是没有问题的。

德国新任外交部长的表述，与中国说法有碰撞，问题出在中国政府认为：台湾问题、香港问题、新疆问题等是内政，不同意外国政府干涉内政。但在西方价值观中，在联合国1948年的人权宪章里，就已规定，在任何民族、疆域、国界内发生人权问题，联合国、国际社会等都有权干涉和管理，这也就是美国一直在坚持的、按照国际规则和模式行事的根据。冲突与矛盾就在这里。

二、萧兹与贝尔伯克外长之间的差别是：萧兹总理执政偏向于现实主义，2017年20国集团峰会在汉堡举行，各国家来汉堡参加示威抗议活动约有2万余人，我们也去了，整个过程警察动用高压喷水枪，甚至与示威者发生肢体冲突，事后各民间社团自然谴责和追究警察的刑事责任，结果遭到萧兹（当年是汉堡市长）断然拒绝，他表示只要是他担任汉堡市长，就不同意处理这些警察，他这人敢于承担责任。另外一点萧兹在担任副总理兼财政部长时，也比较有作为，过去全球一些跨国企业的总部都在海外低税国注册，萧兹在欧盟第一个提出，不管你总部搬到天边海角，下属公司在任何国家都必须缴纳15%的企业税。这项政策欧盟通过，对各国都有利，这是萧兹在任上的成绩之一。

三、萧兹最近的讲话，谈他眼下的施政思想，也突出工作重点，他不提人权，也不提自由，而大谈「新冠疫情」，我想萧兹也懂得「纲举目张」的道理，疫情背后就是生产力，就是经济发展，就是人权等，其实民主自由与国家管理不应该是冲突的，更不应该阻碍生产管理与经济发展。

眼下德国疫情非常严重，直接影响到社会正常秩序。

对于社民党执政，三党「红绿灯」联合政府的施政，我还是充满信心的。默克尔总理的前任是施罗德总理，他执政的两届政府，也是成功的。多党联合执政有磕碰是正常的，但是德国人的严谨，还表现在协议执行的严肃性，我相信协议会被认真执行。

贝尔伯克外长经验不足，对媒体公开点名批评，一下子点了中国、俄罗斯、匈牙利等国，即刻引起社会的反弹、媒体的批评，德国一些企业家担忧影响到他们在中国市场上的利益，俄罗斯直接以天然气相威胁等。我的观点，原本外长没有错，她直抒其意，直面问题，不隐讳，重事实，只是缺乏政治技巧而已，我并不觉得有多大问题。

德国「红绿灯」联合政府领导人，左起：绿党领导人贝尔伯克、哈贝克，萧兹，林德纳。图／撷自贝尔伯克脸书

不能忽略野蛮征服文明的历史

万润南：我同意你们介绍的情况，也是事实陈述。而时下世界上最大的问题是：民主制度与集权制度的矛盾与冲突。集权制的特征：集中意志、高科技社会监测、运作效率、社会动员能力等，犹如福山（美国史丹福大学政治学系教授）指出的「执行力」，我们也看到了，确实是相当强。但同时造成的后果，特别是在人权方面的侵犯、不把人当人等，尤为肆无忌惮。

我的担忧是：根据时下局势来观察，两种制度的对峙与博弈将会持续，甚至在相当一个历史阶段中，集权制度会占上风。因为，它代表的是野蛮，美国、德国、欧洲等各国代表的是文明，当文明与野蛮对垒时，往往是野蛮战胜文明，世界历史上有过好几次这样的记录。比如：宋朝是中国历史上科技最发达、文化最昌盛、艺术最繁荣的朝代之一，文明发展到了极致，宋朝的词作品可称为中国古典文学艺术的瑰宝；宋的瓷器是中国陶瓷的巅峰之作，汝窑、官窑、哥窑、钧窑、定窑，俗称宋代的「五大名窑」，流传至今的瓷器价值连城；北宋涌现许多著名书法家和画家，譬如张择端的《清明上河图》，成为中国绘画史上不朽的佳作。文明的宋朝，最后被野蛮的蒙古战胜，当时的蒙古连文字还都没有，蒙古国横扫亚洲，接着西征横扫欧洲，几乎征服了半个世界。

所以，美国学者白邦瑞写了一本书：《百年马拉松——中国取代美国称霸全球的秘密战略》，书中描述了美国与中国的制度竞争，是一个长期的过程，最终一定是文明战胜野蛮。当年野蛮的蒙古在哪里呢？这就是文明最终战胜野蛮的历史过程。现在对时局的讨论，专制与集权的争论，各方意见与观点我都会阅读，就是国内极左派写的观点我也阅读。不得不说，他们在提出许多办法，确实有很高明的地方，温铁军（中国人民大学可持续发展高等研究院院长、知名农业专家等）的解构现代化，他表示：「我早就不认可所谓现代化了。」他强调国家主义。包括中国当代设计的一些工程等，反映了中国对自己信心力十足，不是中国需要美国，而是美国离不开中国。

《百年马拉松》作者白邦瑞。图／撷自维基百科，公有领域

中、俄和伊朗是世界民主之危险

万润南：有个棘手问题不能忽视。布热津斯基（波兰裔美国人，曾在卡特政府担任国家安全顾问，专长是地缘政治学）写过《大棋局》一书，他曾指出：「中、俄和伊朗的反霸联合是最危险的。」他的理由是：不是因为中、俄和伊朗的意识形态相同，而是因为他们共同的反对美国。而眼下实际上已经形成了这个态势。中国的制造能力，加上这些国家的资源，加上现在东南亚说不站队，实际上已经偏向于中国一方，新近中国与东盟提升了全面战略合作伙伴关系，2021年，中国不仅是东盟最大的贸易伙伴，占中国对外贸易总额近15%，中国还承诺未来五年内将从东盟购买价值1500亿美元的农产品，在未来3年再向东盟提供15亿美元援助基建工程等等，可见东盟的立场，其实是建立在现实的经济数据之上。

在这之前，拜登在东盟-美国峰会上宣布：「提供1.02亿美元扩大伙伴关系」，其中4000万美元将用于帮助应对新冠疫情，并帮助东盟未来加强预防、发现和应对传染病暴发的能力；2050万美元将用于帮助应对气候危机；还有2000万美元将用于支持贸易和创新合作；1750万美元将专门用于教育项目；400万美元用于促进性别平等和公平。

中国是1500亿美元的采购和15亿美元的投资，美国是1.02亿美元的帮助。美国之后，澳大利亚也与东盟举行峰会，承诺将提供1.24亿澳元，支持东盟在印太地区的核心作用。

显而易见，倘若你是东南亚国家的领导人，会如何反应？

田牧：确实东南亚各个国家没有应对，即便是敷衍一下也没有，这是个现实的国家利益问题。

万润南：中欧班列（指固定车次、线路、班期和全程运行时刻往返于中国与欧洲，以及一带一路沿线各国的集装箱国际铁路联运班列）也形成气候，再包括上海合作组织中的阿富汗周边的斯坦国。也就是说：中、俄和伊朗联合的危险已基本形成。

中俄成为民主联盟的隐忧

万润南：在美中关系不断滑坡恶化之际，季辛吉曾建议川普「联俄制中」，但遭遇美国建制派反对，而同时中俄关系迅速升温，按中俄官宣自称：「不是同盟，胜似同盟」。

时下俄乌危机，其实与中国毫无关系，但普丁刻意把中国拽进来。他在处理俄乌危机时强调：俄中关系是历史上最好的，而且在不断提升合作。此话不是讨好中国的褒扬之词，而是说给美欧、北约听的。

俄中是不是属于同盟？其实从俄中武器合作就可以明鉴秋毫。俄中的武器合作，已达含高技术的紧密合作层次，美国与同盟国之间也未达到过如此紧密的合作。比如：制造航母，俄罗斯需要航母，俄罗斯一是技术缺乏，前苏联建造航母的技术都留在了乌克兰，二是资金不足。中国造航母，核动力部分中国的技术不够。还有中国制造战略轰炸机也需要得到俄罗斯的技术援助。

再则，俄中经济的紧密合作，也已初见端倪。俄罗斯准备开发西伯利亚，让中国搞农业，把温室大棚技术带到那里。

荷兰国土面积不大，却是农业大国，是世界上仅次于美国的第二大农产品出口国。以色列的农业现代化在国际上也是享有盛誉。普丁希望把中国在农业方面的能力，引入俄国，来开发西伯利亚的农业。中国的能源、粮食、矿产等缺乏，这些恰好由俄罗斯填补。中俄的这一组合形成互补，比民主阵营有效得多。

这阵势，与当年蒙古骑兵横扫半个世界所向披靡是一样的，包括中国的新武器。

在价值观上，我们毫无疑问是坚持在文明一边，但同时要看到眼下现实问题的严重性、危险性。

普丁在处理俄乌危机时强调：俄中关系是历史上最好的，而且在不断提升合作。示意图／撷自俄罗斯卫星通讯社

台湾问题成为美国民主的试金石

万润南：台湾是个好地方，好山好水风光无限，台湾制度好，经济建设好，人民生活好，这些都远远超过大陆（从人均GDP数计算），这几年的台湾经济依然是扶摇直上。但是，中共政府一直坚持统一，我们面临一个现实问题，倘若北京铤而走险，美国真能挺身而出、出兵相助吗？实际上美国至今没有说过一句明确的话，美国只是表述：「帮助」，这个「帮助」的含金量有多少？现实意义和实效性有多少？你们是如何看这个问题？

你们的谢大使很棒呀，中共没有把他列入「台独」名单，他在脸书上向中国提出抗议称：「立刻将我的名字补进『台独顽固分子』的名单！」

廖天琪：谢志伟大使很生气，中共政府搞这样的恐吓与威慑。老万谈得非常好，确实是我们都看到的现实问题，也说到我心里去了。最近一、二年来，特别是疫情暴发后，西方政府的管理能力让人失望，他们对防疫抗疫治疫，可说是一片慌乱、不知所措。两年来，对这个疫情拖拖拉拉，就是没办法应付，疫苗发明生产使用已有一年了，直到今天仍有这么多人不肯接种疫苗，在自由民主的国家，就是不能强迫人们接种疫苗。

你刚才说在人类历史上，蒙古灭掉了文明南宋，在西方也同样，如巴比伦帝国、如古希腊文明、如古罗马文明，均是低劣民族战胜文明国家，人类历史总是演绎着野蛮征服文明故事。当然我们还是坚信，像你说的那样，这是一个过程，最终是文明战胜野蛮。

中国的问题，我在思考，是否长期的帝制，形成了中国人的奴性，百姓习惯于臣服权威。中共能够统治中国，不仅取决于集权强制手段，还得益于百姓的国民性。

在疫情之下，台湾经济依然是扶摇直上，但中国武力犯台威胁极大。图／撷自网路，民报合成

不能忽视中国国内的民情民心民意

万润南：有什么样的人民，就有什么样的政府。

廖天琪：面对疫情下的西方社会，我逐渐有点悲观，西方人对法制、自由的理解，让我越来越不欣赏，不认同，几乎不接受，疫情期间很多麻烦都是自找的，而且我也不知以后会怎样？总之，这次疫情暴露了西方社会的很多问题。

我在西方这么久，已经习惯和喜欢他们自由民主的生活，我反对集权政府意志强加于我的身上。眼下世界局势的变化，我是悲观的，唯一希望有什么力量能够促进中国制度慢慢改变，因为人民知识越多，获取信息更多，人民生活改善，他们的生活要求也会提高，他们也会产生其它一些想法和需求，不会完全倾听政府的那一套。但是中国传统文化里面从上到下的这种观念，深植人心，我觉得一下子是很难改变的。

万润南：我与国内年轻人也有不少接触，基本上与你对德国的看法是一样的，没有希望。这些年轻人在中共「战狼」式的文化教育下，一个个表现的特别极端，比如举报老师，现在的状况真的很糟糕。他们没有经历「文革」，没有经历「大饥荒」。一来西方，觉得这里一片破破烂烂的。他们从骨子里对共产党、对西方民主的认识，远不如我们这一代。

田牧：年轻人只注重于外貌与表象，包括我自己的亲戚孩子也是这样，留学毕业后，马上就回国，西方社会并不如他们想象中的那般好，于是他们说，百闻不如一见，这里的城市还不如我们那里的县城。

万润南：我老家在江南，亲戚孩子拍摄了家乡的视频，真是不敢相信，变化太大了。我在家乡时，我们那里没有电灯，使用的是煤油灯，乡间也没有一条像样的路，下雨天时泥泞不堪。现在是大路宽敞，洋房林立，贫瘠的乡村变成了美丽的百花园。

我与舅舅视频聊天，只见他背着手漫步在乡间长廊，我问舅舅：这是什么地方？舅舅回答：就是我们村庄呀！

现在中国的基本建设，尤其是江南一带，真是好得不得了。当然，他们也有不满意，也会谩骂政府，甚至直呼其名。但是问到具体情况，一个个说实在的，都过得很好。

廖天琪：难怪国内百姓觉得这个政府不错，对这个体制认可，看来也不是盲目言行，这真是令人费解的问题。

思考与结语

编者后记：虽说这样的讨论，属应时应景的闲言碎语，从黎民百姓的平凡事，到家事国事天下事，只是在话题至话题上闲聊与叙谈，但还是从这些文字中感悟一些发人深省的问题：

一、数千年人类的历史，不断重覆演绎着野蛮战胜文明的悲剧，无疑一再证明文明社会的严重缺陷与漏洞，不仅是人类社会遗留下来的历史问题，也更是野蛮挑战文明当代进行式的现实问题。

二、持续两年的疫情，使整个世界的卫生安全出现严重破口，原因是为了维护自由民主，致使国家的卫生安全法规难以执行和落实，因而造成疫情泛滥与大批死亡。问题是：自由民主是否必须凌驾于法治与规则之上？

三、民主制度是否也需要修正、完善与不断改革的过程？

现代文明，无疑也应遵循「君子务本，本立而道生」。

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