华盛顿, DC.

17 6 月, 2024 6:01 下午

文/田牧(整理编辑) 2022-01-03 15:53

近两年来美中冲突升级,逐渐蔓延成东西方两大阵营的对峙。示意图/撷自网路,民报合成

【闲话三人行】:由万润南(中国计算机软件工程师、企业家、异议人士,上世纪80年代是中国民营企业开创人之一、「八九民运」后是民主中国阵线创建人之一,曾担任该组织秘书长、主席),廖天琪(国际笔会和平委员会副主席、欧洲之声社长)和田牧(潘永忠,欧洲之声主编、民主中国阵线总部秘书长)组成。子曰:「三人行,必有我师焉;择其善者而从之,其不善者而改之。」子又曰:「见贤思齐焉,见不贤而内自省也。」尽管是些闲言碎语,唠叨些普天之下满意不满意的言论,不敢冒然称是醒世警世之议,听不听由你……

编者提示:近两年来美中冲突升级,逐渐蔓延成东西方两大阵营的对峙,同时又伴随着连绵不断的新冠疫情,导致全球经济发展受阻与迟滞,国际分工、供应链条与贸易合作几乎瘫痪,甚至上升为政治、外交与军事的直接碰撞,究其原因,有说是价值观问题的对垒,有说是制度性矛盾的竞争,也有称是「民主与专制」最后的博弈和对决。是否会陷入最后一战,不得而知,眼下谁胜谁负尚未落下帷幕,至少人类社会全球化发展似乎难以为继……

时下的国际局势,是否已到了「山雨欲来风满楼」的境况?是否隐藏和潜伏着冲突与战争的迹象?媒体都在惊呼:空气中充溢着紧张与危机……。整个世界都在思考与反省,近日美国的哈尔•布兰兹着文「中国崛起已经到达顶峰,实力即将下滑。」

「闲话三人行」通过泛泛的横向对比,纵向回顾,提出问题、思考与诘问,也算是一家之说吧!

时间:2021年12月4日,zoom网络视频

「闲话三人行」,左起:廖天琪、万润南、田牧。图/田牧提供

德国版民主制度之比较

万润南:近两年的美中矛盾,全球化问题,首当其冲遭遇了诘问,并展开探讨。有一点十分明确和清晰,全球化决不能搞中国化,这是一种落后野蛮的方式。但是美国化,它又面临两党政治带来的严重社会分歧,所以全球化方向是否还有一种选择,就是德国化。

这次德国大选后组建「红绿灯」联合政府,新上任的部长们,对中国政府的表态,在政治层面上坚持普世价值,在经济利益与普世价值观上,分寸拿捏得非常好。我只是旁观者,对德国的民主制度感觉非常欣赏与认可。你们俩居住在德国,有着亲身感受和直观认识,我希望听听你们意见。

廖天琪:我想现在先不说德国,刚才老万说全球化有美国和中国两种模式,其实中国不是一种模式,事实上是民主体制和威权制度的一种对峙。你提出美国共和党与民主党的对峙,是拜登与川普的对峙,我认为川普的出现是一个偶然,这不是一个常态,美国式的民主社会出现了一些问题,川普用一种最粗暴、一种最简单、一种最原始方法在处理,事实上没有真正的解决问题,也不可能解决问题,而且把漏洞越捅越大,但是他抓住了一些人心,所以我认为川普是一个短暂的现象,但他造成的影响,是很深远的。

而拜登执政后,从某种程度上说,是对的,是正确的,他是回到全球化来解决问题,他需要慢慢才能扳过来,但也无法完全矫正过来。

事实上,中国的变化实在是很出人意外,中国的这种突飞猛进、这样的发展,令外界非常吃惊。当然一方面我作为中国人,我们心里还是高兴,如果中国这个进步、或中国的这个发展,能得益于中国百姓,自然是好事。另一方面尤为凸显了专制独裁的本性,这个党控制一切,从集权统治者来说,北京绝对不会放松,他们使用科技来控制社会、控制人民,中国百姓同样也受到这样的蒙骗,他们只看到科技的发展、经济的发展,却忽略了专制独裁体制,这又是很危险的。

美国总统拜登主持2021民主峰会。图/撷自Summit for Democracy影片

德新政府执政之途布满荆棘

廖天琪:回过来我们再说德国,我认为老万你的期望值太高了,这一次的德国选举,也是有一些意外,既有它的必然性,也有它的偶然性。现在德国新政府尚未履新,世人已对德国抱有这么大的希望。

我不是说,对新政府不抱希望,或者说失望。但我认为新政府在未来的执政道路上,绝对是困难重重。

这些困难在哪里?

一是三个党联合执政,他们各党的理念相当的不一样,执政过程中必然会力量内耗;二是这个总理萧兹要面对其它两党的拉扯,他的施政理念难以贯彻,比如他更希望社会性、平民化,虽然对环保也会重视,但也会有所节制,因为国家承受不起高昂的代价;三是还会遭遇社民党本身的扯后腿,当然任何执政者都会面临党内矛盾引发的意见分歧。

所以说,自由民主制度是很好的,你的观察是对的,但是德国新政府同样会遭遇各种各样的麻烦,绝对不可能很快的取得成功,从长远来说,对于我们人类的文明,重要的是,走这条路是对的。但它不会在短期之内取得很大成果,相反萧兹的执政会非常的困难。

新官还没上任呢,他的那个绿党外交部长已经放了一把火,她要「人权」,她要「环保」,说的是很好,你我都听得很高兴对不对?她能不能做到?我问你。你看萧兹还没上任,中国方面已经给他脸色看了。

另外,你我都在欧洲,你也知道这个欧盟是个什么东西?它的结构是非常非常麻烦的,27个国家因一票否决权难以决策,这怎么可能做成事情?欧盟内好一些国家已被老共拉过去了,你看匈牙利,你看希腊,每次到关键的时候,他们就投否决票,我问你这个德国外长,这么一个年轻的女性,没有一点经验,她怎么能够把一些要做的事情推动出去?她在德国都已经很困难了,在欧盟更是推动不了。所以我不是完全的悲观,但是我们需要一定的时间来观察。

中德合作与「执政协议」监护

田牧:刚才老万、廖老师都说得很好,说得很对。老万从邻国的角度观察德国大选,全盘政局和整个大方向,一目了然,我觉得总体感觉是正确的,我也是这么认为的。

一、新政府通过民主体制,用协议来协调执政理念,平衡施政目标,暂时是没有问题的。

德国新任外交部长的表述,与中国说法有碰撞,问题出在中国政府认为:台湾问题、香港问题、新疆问题等是内政,不同意外国政府干涉内政。但在西方价值观中,在联合国1948年的人权宪章里,就已规定,在任何民族、疆域、国界内发生人权问题,联合国、国际社会等都有权干涉和管理,这也就是美国一直在坚持的、按照国际规则和模式行事的根据。冲突与矛盾就在这里。

二、萧兹与贝尔伯克外长之间的差别是:萧兹总理执政偏向于现实主义,2017年20国集团峰会在汉堡举行,各国家来汉堡参加示威抗议活动约有2万余人,我们也去了,整个过程警察动用高压喷水枪,甚至与示威者发生肢体冲突,事后各民间社团自然谴责和追究警察的刑事责任,结果遭到萧兹(当年是汉堡市长)断然拒绝,他表示只要是他担任汉堡市长,就不同意处理这些警察,他这人敢于承担责任。另外一点萧兹在担任副总理兼财政部长时,也比较有作为,过去全球一些跨国企业的总部都在海外低税国注册,萧兹在欧盟第一个提出,不管你总部搬到天边海角,下属公司在任何国家都必须缴纳15%的企业税。这项政策欧盟通过,对各国都有利,这是萧兹在任上的成绩之一。

三、萧兹最近的讲话,谈他眼下的施政思想,也突出工作重点,他不提人权,也不提自由,而大谈「新冠疫情」,我想萧兹也懂得「纲举目张」的道理,疫情背后就是生产力,就是经济发展,就是人权等,其实民主自由与国家管理不应该是冲突的,更不应该阻碍生产管理与经济发展。

眼下德国疫情非常严重,直接影响到社会正常秩序。

对于社民党执政,三党「红绿灯」联合政府的施政,我还是充满信心的。默克尔总理的前任是施罗德总理,他执政的两届政府,也是成功的。多党联合执政有磕碰是正常的,但是德国人的严谨,还表现在协议执行的严肃性,我相信协议会被认真执行。

贝尔伯克外长经验不足,对媒体公开点名批评,一下子点了中国、俄罗斯、匈牙利等国,即刻引起社会的反弹、媒体的批评,德国一些企业家担忧影响到他们在中国市场上的利益,俄罗斯直接以天然气相威胁等。我的观点,原本外长没有错,她直抒其意,直面问题,不隐讳,重事实,只是缺乏政治技巧而已,我并不觉得有多大问题。

德国「红绿灯」联合政府领导人,左起:绿党领导人贝尔伯克、哈贝克,萧兹,林德纳。图/撷自贝尔伯克脸书

不能忽略野蛮征服文明的历史

万润南:我同意你们介绍的情况,也是事实陈述。而时下世界上最大的问题是:民主制度与集权制度的矛盾与冲突。集权制的特征:集中意志、高科技社会监测、运作效率、社会动员能力等,犹如福山(美国史丹福大学政治学系教授)指出的「执行力」,我们也看到了,确实是相当强。但同时造成的后果,特别是在人权方面的侵犯、不把人当人等,尤为肆无忌惮。

我的担忧是:根据时下局势来观察,两种制度的对峙与博弈将会持续,甚至在相当一个历史阶段中,集权制度会占上风。因为,它代表的是野蛮,美国、德国、欧洲等各国代表的是文明,当文明与野蛮对垒时,往往是野蛮战胜文明,世界历史上有过好几次这样的记录。比如:宋朝是中国历史上科技最发达、文化最昌盛、艺术最繁荣的朝代之一,文明发展到了极致,宋朝的词作品可称为中国古典文学艺术的瑰宝;宋的瓷器是中国陶瓷的巅峰之作,汝窑、官窑、哥窑、钧窑、定窑,俗称宋代的「五大名窑」,流传至今的瓷器价值连城;北宋涌现许多著名书法家和画家,譬如张择端的《清明上河图》,成为中国绘画史上不朽的佳作。文明的宋朝,最后被野蛮的蒙古战胜,当时的蒙古连文字还都没有,蒙古国横扫亚洲,接着西征横扫欧洲,几乎征服了半个世界。

所以,美国学者白邦瑞写了一本书:《百年马拉松——中国取代美国称霸全球的秘密战略》,书中描述了美国与中国的制度竞争,是一个长期的过程,最终一定是文明战胜野蛮。当年野蛮的蒙古在哪里呢?这就是文明最终战胜野蛮的历史过程。现在对时局的讨论,专制与集权的争论,各方意见与观点我都会阅读,就是国内极左派写的观点我也阅读。不得不说,他们在提出许多办法,确实有很高明的地方,温铁军(中国人民大学可持续发展高等研究院院长、知名农业专家等)的解构现代化,他表示:「我早就不认可所谓现代化了。」他强调国家主义。包括中国当代设计的一些工程等,反映了中国对自己信心力十足,不是中国需要美国,而是美国离不开中国。

《百年马拉松》作者白邦瑞。图/撷自维基百科,公有领域

中、俄和伊朗是世界民主之危险

万润南:有个棘手问题不能忽视。布热津斯基(波兰裔美国人,曾在卡特政府担任国家安全顾问,专长是地缘政治学)写过《大棋局》一书,他曾指出:「中、俄和伊朗的反霸联合是最危险的。」他的理由是:不是因为中、俄和伊朗的意识形态相同,而是因为他们共同的反对美国。而眼下实际上已经形成了这个态势。中国的制造能力,加上这些国家的资源,加上现在东南亚说不站队,实际上已经偏向于中国一方,新近中国与东盟提升了全面战略合作伙伴关系,2021年,中国不仅是东盟最大的贸易伙伴,占中国对外贸易总额近15%,中国还承诺未来五年内将从东盟购买价值1500亿美元的农产品,在未来3年再向东盟提供15亿美元援助基建工程等等,可见东盟的立场,其实是建立在现实的经济数据之上。

在这之前,拜登在东盟-美国峰会上宣布:「提供1.02亿美元扩大伙伴关系」,其中4000万美元将用于帮助应对新冠疫情,并帮助东盟未来加强预防、发现和应对传染病暴发的能力;2050万美元将用于帮助应对气候危机;还有2000万美元将用于支持贸易和创新合作;1750万美元将专门用于教育项目;400万美元用于促进性别平等和公平。

中国是1500亿美元的采购和15亿美元的投资,美国是1.02亿美元的帮助。美国之后,澳大利亚也与东盟举行峰会,承诺将提供1.24亿澳元,支持东盟在印太地区的核心作用。

显而易见,倘若你是东南亚国家的领导人,会如何反应?

田牧:确实东南亚各个国家没有应对,即便是敷衍一下也没有,这是个现实的国家利益问题。

万润南:中欧班列(指固定车次、线路、班期和全程运行时刻往返于中国与欧洲,以及一带一路沿线各国的集装箱国际铁路联运班列)也形成气候,再包括上海合作组织中的阿富汗周边的斯坦国。也就是说:中、俄和伊朗联合的危险已基本形成。

中俄成为民主联盟的隐忧

万润南:在美中关系不断滑坡恶化之际,季辛吉曾建议川普「联俄制中」,但遭遇美国建制派反对,而同时中俄关系迅速升温,按中俄官宣自称:「不是同盟,胜似同盟」。

时下俄乌危机,其实与中国毫无关系,但普丁刻意把中国拽进来。他在处理俄乌危机时强调:俄中关系是历史上最好的,而且在不断提升合作。此话不是讨好中国的褒扬之词,而是说给美欧、北约听的。

俄中是不是属于同盟?其实从俄中武器合作就可以明鉴秋毫。俄中的武器合作,已达含高技术的紧密合作层次,美国与同盟国之间也未达到过如此紧密的合作。比如:制造航母,俄罗斯需要航母,俄罗斯一是技术缺乏,前苏联建造航母的技术都留在了乌克兰,二是资金不足。中国造航母,核动力部分中国的技术不够。还有中国制造战略轰炸机也需要得到俄罗斯的技术援助。

再则,俄中经济的紧密合作,也已初见端倪。俄罗斯准备开发西伯利亚,让中国搞农业,把温室大棚技术带到那里。

荷兰国土面积不大,却是农业大国,是世界上仅次于美国的第二大农产品出口国。以色列的农业现代化在国际上也是享有盛誉。普丁希望把中国在农业方面的能力,引入俄国,来开发西伯利亚的农业。中国的能源、粮食、矿产等缺乏,这些恰好由俄罗斯填补。中俄的这一组合形成互补,比民主阵营有效得多。

这阵势,与当年蒙古骑兵横扫半个世界所向披靡是一样的,包括中国的新武器。

在价值观上,我们毫无疑问是坚持在文明一边,但同时要看到眼下现实问题的严重性、危险性。

普丁在处理俄乌危机时强调:俄中关系是历史上最好的,而且在不断提升合作。示意图/撷自俄罗斯卫星通讯社

台湾问题成为美国民主的试金石

万润南:台湾是个好地方,好山好水风光无限,台湾制度好,经济建设好,人民生活好,这些都远远超过大陆(从人均GDP数计算),这几年的台湾经济依然是扶摇直上。但是,中共政府一直坚持统一,我们面临一个现实问题,倘若北京铤而走险,美国真能挺身而出、出兵相助吗?实际上美国至今没有说过一句明确的话,美国只是表述:「帮助」,这个「帮助」的含金量有多少?现实意义和实效性有多少?你们是如何看这个问题?

你们的谢大使很棒呀,中共没有把他列入「台独」名单,他在脸书上向中国提出抗议称:「立刻将我的名字补进『台独顽固分子』的名单!」

廖天琪:谢志伟大使很生气,中共政府搞这样的恐吓与威慑。老万谈得非常好,确实是我们都看到的现实问题,也说到我心里去了。最近一、二年来,特别是疫情暴发后,西方政府的管理能力让人失望,他们对防疫抗疫治疫,可说是一片慌乱、不知所措。两年来,对这个疫情拖拖拉拉,就是没办法应付,疫苗发明生产使用已有一年了,直到今天仍有这么多人不肯接种疫苗,在自由民主的国家,就是不能强迫人们接种疫苗。

你刚才说在人类历史上,蒙古灭掉了文明南宋,在西方也同样,如巴比伦帝国、如古希腊文明、如古罗马文明,均是低劣民族战胜文明国家,人类历史总是演绎着野蛮征服文明故事。当然我们还是坚信,像你说的那样,这是一个过程,最终是文明战胜野蛮。

中国的问题,我在思考,是否长期的帝制,形成了中国人的奴性,百姓习惯于臣服权威。中共能够统治中国,不仅取决于集权强制手段,还得益于百姓的国民性。

在疫情之下,台湾经济依然是扶摇直上,但中国武力犯台威胁极大。图/撷自网路,民报合成

不能忽视中国国内的民情民心民意

万润南:有什么样的人民,就有什么样的政府。

廖天琪:面对疫情下的西方社会,我逐渐有点悲观,西方人对法制、自由的理解,让我越来越不欣赏,不认同,几乎不接受,疫情期间很多麻烦都是自找的,而且我也不知以后会怎样?总之,这次疫情暴露了西方社会的很多问题。

我在西方这么久,已经习惯和喜欢他们自由民主的生活,我反对集权政府意志强加于我的身上。眼下世界局势的变化,我是悲观的,唯一希望有什么力量能够促进中国制度慢慢改变,因为人民知识越多,获取信息更多,人民生活改善,他们的生活要求也会提高,他们也会产生其它一些想法和需求,不会完全倾听政府的那一套。但是中国传统文化里面从上到下的这种观念,深植人心,我觉得一下子是很难改变的。

万润南:我与国内年轻人也有不少接触,基本上与你对德国的看法是一样的,没有希望。这些年轻人在中共「战狼」式的文化教育下,一个个表现的特别极端,比如举报老师,现在的状况真的很糟糕。他们没有经历「文革」,没有经历「大饥荒」。一来西方,觉得这里一片破破烂烂的。他们从骨子里对共产党、对西方民主的认识,远不如我们这一代。

田牧:年轻人只注重于外貌与表象,包括我自己的亲戚孩子也是这样,留学毕业后,马上就回国,西方社会并不如他们想象中的那般好,于是他们说,百闻不如一见,这里的城市还不如我们那里的县城。

万润南:我老家在江南,亲戚孩子拍摄了家乡的视频,真是不敢相信,变化太大了。我在家乡时,我们那里没有电灯,使用的是煤油灯,乡间也没有一条像样的路,下雨天时泥泞不堪。现在是大路宽敞,洋房林立,贫瘠的乡村变成了美丽的百花园。

我与舅舅视频聊天,只见他背着手漫步在乡间长廊,我问舅舅:这是什么地方?舅舅回答:就是我们村庄呀!

现在中国的基本建设,尤其是江南一带,真是好得不得了。当然,他们也有不满意,也会谩骂政府,甚至直呼其名。但是问到具体情况,一个个说实在的,都过得很好。

廖天琪:难怪国内百姓觉得这个政府不错,对这个体制认可,看来也不是盲目言行,这真是令人费解的问题。

思考与结语

编者后记:虽说这样的讨论,属应时应景的闲言碎语,从黎民百姓的平凡事,到家事国事天下事,只是在话题至话题上闲聊与叙谈,但还是从这些文字中感悟一些发人深省的问题:

一、数千年人类的历史,不断重覆演绎着野蛮战胜文明的悲剧,无疑一再证明文明社会的严重缺陷与漏洞,不仅是人类社会遗留下来的历史问题,也更是野蛮挑战文明当代进行式的现实问题。

二、持续两年的疫情,使整个世界的卫生安全出现严重破口,原因是为了维护自由民主,致使国家的卫生安全法规难以执行和落实,因而造成疫情泛滥与大批死亡。问题是:自由民主是否必须凌驾于法治与规则之上?

三、民主制度是否也需要修正、完善与不断改革的过程?

现代文明,无疑也应遵循「君子务本,本立而道生」。

专文属作者个人意见,文责归属作者,本报提供意见交流平台,不代表本报立场。

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