采写丨刘硕

清朝空前的人口数字确实是他成功的一面，可以说乾隆年间的达到了中国传统社会的最巅峰，但是谈不上生活质量，尤其与当时最发达的西北欧比。有些人为了贬低清朝和康乾盛世，就说它是“番薯盛世”，是靠吃外来番薯吃出来的，但是你要知道，虽然番薯和玉米从明中后期就引入了，但是只是做一个补充食物，产量特别小。而且现在的番薯和玉米经过了近一二十年的改良，以前番薯、玉米口感极差，营养水平极低。

      努尔哈赤像。

 

明清史研究的切入角度有很多，如经济史研究，生态环境研究等。错综复杂的角度却使我们对这段距我们最近的古代社会越来越陌生。侯杨方教授的新书清史三部曲——《征战》、《治世》和《名臣》虽通俗平实，但不缺乏尖锐独特的视角，对清史中争论较大的诸多问题给出了专业的解读。萨尔浒大战是决定明清命运的关键之战？崇祯皇帝与袁崇焕的一年之痒如何改变战争态势？弘光政权如何在悲壮与绝望中灭亡？雅克萨之战和《尼布楚条约》背后有哪些鲜为人知的故事？清朝巩固疆土的战争给后世带来怎样的深远影响。本次对侯杨方教授的采访分两篇发出。

侯杨方，复旦大学中国历史地理研究所教授，他策划主持了一个世纪以来首次对境内外帕米尔高原的系列考察，曾多次翻越海拔近5千米的山口，足迹遍及帕米尔高原的多个重要河谷、山口，在十几次帕米尔、南疆、罗布泊、中亚、南亚实地考察的基础上，对丝绸之路进行了首次“精准复原”，以此为基础研制了世界首套《丝绸之路地理信息系统》。主要著作有：《中国人口史》（1910—1953年卷）、《盛世启示录》《盛世·西汉》《盛世·康乾》《重返帕米尔: 追寻玄奘与丝绸之路》《征战：大清帝国的崛起》《治世：大清帝国的兴亡启示》《名臣：大清帝国的君臣博弈》以及《清朝地图集》（多卷本）。

▌摸石头过河：第一个走出短命命运的少数民族政权

 

燕京书评：你在书里有谈到，努尔哈赤和皇太极一开始对于入关的态度都是蛮保守的，仅仅想巩固现有的战争成果，因为怕八旗子孙离了白山黑水的大森林，会沦落到以往胡人政权的下场，但最后皇太极还是改变了主意，我觉得洪承畴的投降必然是其中的一个原因，你认为除此之外还有什么更重要的诱因吗？

 

侯杨方：努尔哈赤当时还是一个占山为王的心态，在萨尔浒大战打赢之后，他年纪相当大了，已经想不了太远了，而且他对明朝的整个国力、动员能力以及组织能力，心里实际上都没什么底。个人的宏图大业说到底还是要取决于对手的力量，如果对手应对自如，非常有章法，一旦最初的混乱过去了，明朝就会利用他强大的国力人力逐渐把你平推了，这也就谈不上什么夺天下了。他当时确实没想到未来清军会入关取代明朝，只是觉得占领了沈阳这一块也就差不多了，这就是他心中最后的打算。而且努尔哈赤当时占领了明朝的辽东都司，那里有大量的汉人，他就把这些汉人当做奴隶对待。我们知道明末时存在一个所谓的“小冰期”，所以甚至粮食饥荒的时候，他嫌粮食不够就把汉人屠杀了，通过这种行为能看出来，他肯定不是想夺天下的，还是山大王的心态。

 

等到他儿子皇太极的时候，皇太极更聪明一点，想法多一点，他就想稳固已经占领了的锦州，向东就是沈阳这一块地方，皇太极意思是你明朝就不要和我争了，但是他也没想夺天下。皇太极也读一点史书，他的考虑是很简单的，他觉得当年几百年前的女真人入主中原了，结果才一百多年就被南宋和蒙古灭掉了。当时女真人数比可比明末的女真人要很多，几百万人在中原地区基本上就被屠杀光了，他很害怕重蹈覆辙，再次出现灭族的惨剧。

 

明朝有上亿人口，而满洲人才几十万，真的入关以后要如何统治？他其实没有想好。皇太极在位的时间为后金和清军取得了很多的胜利，但是他根本没想夺天下。最简单的例子就是，崇祯二年皇太极包围北京，但并不攻打北京城。他曾七次派人进城要和崇祯皇帝和谈，这显然不是一个有攻天下计划的人会有的举动。甚至直到松锦大战，明朝的最后一支精锐部队几乎给他消灭光了，已经没有任何牌可打的时候，皇太极居然还答应和谈，而且提出的条件是非常宽大的。怎么说是宽大呢？我们可以和宋朝作比较，宋朝要向北方政权金、蒙古称臣的，皇太极只要求以锦州附近为界，也就是他当时实际占领的地方，一般来说战胜方会要求对手再割一些领土的，但他没有。对于一个少数民族政权，游猎部族来说，他觉得占领沈阳这一块已经相当不错了，他可以过上一个很舒服的日子，和明朝开放边贸互市，再顺便多占明朝一点经济上的便宜就到此为止了，没有必要冒更多的险。

 

我觉得皇太极可能在松锦大战之后，心态发才生了一点微妙的变化，因为这时候明朝将帅投降的越来越多，这些人是不甘于作为平安的偏安一隅的小朝廷的大臣的，这样的话他们在未来的史书会被写成汉奸、卖国贼，会背负骂名，也不想生活在寒冷的关外。因此他们都急切的希望满清入关，这样当满清变成一个大一统的中原王朝，他们一转身成了开国功臣，也就自然把自己洗白了。在这些人的劝说下，皇太极可能有点动心，因为他的侄子们弟弟们也都要求入关。他说要慢慢来，先把周边消灭光，然后再攻下北京。但是我觉得这些话也基本上是搪塞之语，因为那时候他已经50来岁了，身体不好还有高血压，也想不了这么多。努尔哈赤和皇太极这两个人都是极其现实，这毫无疑问。他们不会被任何意识形态或者道德框架所束缚，没有过多的宏图大志，也就是说他们对于自己这辈子能够做到哪一步是不清楚的，走一步看一步。通过后来传位问题我们也能看出来这一点，皇太极突然驾崩的时候，继承人都还没指定，显然他生前没有太多的长远规划。

 

当然至于你刚才说的皇太极态度的转变。我觉得最根本的诱因是皇太极死了以后，八旗之间发生激烈的权力斗争，多尔衮三十多岁正值壮年成为了摄政王，但是当时还有一个郑亲王济尔哈朗——他的堂兄，也当了摄政王，这两个人之间、和皇太极长子豪格之间还有和皇太极旧部两黄旗之间都发生了激烈的冲突。多尔衮便产生了入关的想法，因为他只有通过入关取代明朝，才能树立自己的绝对权威，而且事实也是如此，他打下北京以后，成为了真正的一号人物。济尔哈朗还有小皇帝就不用说了，完全被他打压下去了。主要是多尔衮当时三十多岁正是想建功立业的年龄，如果不入关作为政治财产的话，他无法超越自己的兄长与父辈，别人不服他。

 

《征战：大清帝国的崛起》作者：侯杨方出版社：天喜文化   天地出版社，2022年4月

 

 

燕京书评：这样说来，感觉入关的结果是降满汉人拼命制造的政权正统性和多尔衮兄终弟及的八旗思维共同促成的？

 

侯杨方：对，以范文程、洪承畴为首的这些人不停地灌输汉人的正统思想给满族人，一定要大一统，不消灭明朝就永远没有合法性，就会变成一个处于边鄙，像正史中《蛮夷列传》中的一个政权了。这是汉人降臣们不能容忍的，这样他们就坐实了汉奸。

 

燕京书评：我感觉女真他们没有之前那些胡人政权那种所谓“渐慕华风，能夏则大”的意识。因为你刚才提到了，以前汉人被胡人打败之后还被要求自称儿皇帝、侄皇帝，皇太极完全没有这种想法，有种摸石头过河的感觉。

 

侯杨方：是的，这也很正常，他从小和他父亲就是在长白山森林里打猎的，他觉得过到这个日子已经相当不错了，没人能预测到十几年后居然是能形成摧枯拉巧之势取代明朝。

 

燕京书评：清朝通过改革从八旗共治走向了皇权独尊，北魏拓跋部在进入中原统治的初期也面临着处理“八大人”制度的问题，两者之间在到汉文化制度的过渡上有没有什么异同？

 

侯杨方：我觉得清朝的这方面转换比拓跋快很多，基本一入北京就完全接收了明朝的整个中央政府，十几年后占领了明朝所有版图。拓跋部进来时候只是管理整个黄河流域也是五胡十六国的区域。所以不是什么正统的王朝，正统王朝还在建康（南京），他们也接触不到正统的汉人政权，消灭的是北方众多的胡人小政权。但是清朝不一样，他进入北京以后，就接管了整个明朝完整的一个官僚体系，而且旧官员全部录用，也就是明朝当尚书现在还是当尚书，甚至级别还往高调了一级，所以清朝在笼络人心上是非常厉害的。由于满洲八旗人数太少，只能先把政权稳定下来，所以全盘接受了明朝的官僚制度，财税制度等等各种制度。因为他们当时要忙着继续打仗，没有时间再去琢磨一个甚至文字都很陌生的文化和制度。

 

至于拓跋部，我们经常讲魏孝文帝元宏，他的汉化改革一度进行的如火如荼，可那时候拓跋部已经得天下很多年了，但是到最后，我们教科书一般回避的，孝文帝一死一切再次归零，再次胡化，这是一个历史的反扑。满人是迅速完整地接受了明朝的体制，人事人员全部原职录用，只不过派一个更高级别的满洲人监督，但是在州县一级全是汉人，这种汉化几乎是一步到位的。

 

燕京书评：这个有点矛盾，因为你在《名臣》中也提到清朝黄帝们实际上对这些汉人还是很不信任的。

 

侯杨方：是不信任，所以只是让汉人处理一些行政事务，比如说收税，满洲人不懂的，就让汉人去做，但是各部在中央都是双轨制，尚书侍郎都是满汉各一，当然满人是一把手。最重要的中央决策机构议政王大臣会议全是满洲的亲贵，这是汉人是不能进入的地方。但是地方层次包括财税制度，科举都是汉人的制度，巡抚也有汉人来担任。这比北魏高明太多了，北魏一开始完全是按照部族统治，到元宏的时候，才有了一个短暂的汉化，然后又被反攻倒算回去了。

 

燕京书评：也就是说整个国家这种秩序的运行还是靠基层的，所以还是感谢明朝给他这个基础，让满清能够近距离快捷接触到汉人真正的文化制度。

 

《治世:大清帝国的兴亡启示》作者：侯杨方出版社：天喜文化  天地出版社    出版时间：2022-04

▌元明清不同语境中的“省”因何产生流变？

 

燕京书评：当代中国人已经非常熟悉“省”这一行政单位了，在普通老百姓的理解中，可能现在省的划分就是大概依据文化地理来分的，但是我们知道中国历史上的省的划分经历过很大的变化，不同朝代的划分依据也有所不同。那么您认为“省”的概念或者说内涵在清朝发生过什么变化？变化发生的原因是什么？

 

侯杨方：“省”非常复杂，我专门有几篇论文梳理过，但很多人还是没有意识到“省”的实质。这个省最早是蒙古人的”行中书省”，蒙元的省特别大，而且包括我们现在中国的的省的划分是不符合地理设置的，比如说陕西，比方秦岭以南以北还有陕北完全明显是不同的地理单元，不同的文化区。这也是蒙古给我们留下来的一个东西，蒙古作为一个征服民族，他想要统治广大汉人，就要把汉人弄得支离破碎，把各个风俗相近的语言相通的习惯相差不多的那种汉人打破，然后让不同文化区的汉人同属一个行中书省，这样就不好割据了，它主要是这种想法，所以以后中国的一级行政区就逐渐变成行中书省，也就是简称为“省”。

 

但朱元璋后来把这个行中书省给废了，废了以后改新名叫“布政使司”，这个名字是朱元璋创的有点奇怪的一个名字。明朝初期官方名称两京十三布政使司，到明中后期就简称为十五省，因为布政使司这个名字太长了，明朝人就通俗的把它称为十五省。京师、南京加上其他十三个布政使司，这一共是十五个，也就成了十五省。

 

我前面讲过清朝是完全全盘接受了明朝的体制，所以他也接受了明朝的十三布政使司。当然清朝没有两京了，就把南京改为江南布政使司，也就是说以后都叫布政使司了，但是我们大家知道，行文口语中布政使司太长了，所以也依然简称为省。

 

最后清朝也觉得像湖广布政使司，江南布政使司，陕西布政使司版图太大了。陕西相当于甘肃和现在的陕西加宁夏加青海一部分那么大了，江南相当于江浙沪行政区加起来。所以逐渐到康熙年间，他就开始把布政使司分为左和右分别分管几个府州，也就是布政使司左右分治，两个职们不放在一个城里面，比如江南布政使司一个在江宁，一个在苏州分开管理。所以后人就把他叫做分省，但当时清朝还没有这个概念，这也是后人以他们的观念附会的。

 

但是布政史司主要是管财政的，他统治一个地方的效率其实是很低的，权限也不足清朝就吸取了明朝的当时中后期的总督和巡抚制度。总督、巡抚本来就是从中央来的临时特派员，并不是一个地方官，相当于汉武帝时候的刺史，清朝就逐渐把它体制化了，巡抚逐渐就在这个地方就住下来不动了，总督也固定下来，因为总督主要搞军事，是军区司令，巡抚职责是巡视，外加统管民政，财政也归属于民政，所以就变成布政使司的上级了。从康熙中后期开始以后，所谓的布政史司管理范围内，一号首长就变成了巡抚和总督了。到乾隆中期的时候，巡抚的辖区驻地和人数都固定了，巡抚的辖区逐渐固定演化为一级政区了，而不再是布政使司了，巡抚辖区就简称为“省”。

 

这个省实际上就是由过去的中央机关三省六部的省逐渐演化成地方行政区，最后被朱元璋弄成布政使司，清朝又把巡抚和总督体制化，布政使司降为相当于财政厅长，然后清朝的巡抚辖区（直隶、四川总督都兼巡抚事）就变成了我们理解的清朝内地十八省。

 

燕京书评：因为你刚才说总督巡抚它本来是一个临时派遣吗？这个可不可以理解成一种中央对地方它的某种就是职权的更大的一个侵吞，更强的控制。

 

侯杨方：明清的时候，总督巡抚主要是为了方便军事行动，比如他有个国内有大大规模的军事行动的时候，就在几个布政使司的交界处，设一个巡抚出来。清初的时候在消灭明朝政权，消灭农民军政权的过程中，也采取这种措施就是临时设总督、巡抚。最后他为了加强对地方的控制，就把军事权、财政权、民政权一把抓，即设立固定治所、辖区的总督、巡抚，把布政使司降为降为他的下属。

 

总之，清朝人口领域规模逐渐扩大，布政使司职权范围有限，中央特派的官员逐渐体制化固定化，变成了地方长官，其实中国两千多年来一直再上演这样的故事，比如西汉的刺史，也就是中央巡视员，最后到了东汉时期之后变成一个地方大员，一样的道理。

意大利画家郎世宁在世时曾给乾隆皇帝画过一幅肖像画。

 

▌番薯盛世真的存在吗——前现代社会人口天花板的启示

 

燕京书评：你在书中、以往的研究中都重新讨论了一些人口问题，比如人口爆炸与番薯盛世的前后逻辑关系，和乾隆自己吹出来的人口爆炸等等。我认为这些研究可以把人们一些不切实际的幻想击碎，比如经常有长辈告诉孩子要相长身体就要多吃土豆，还要很多中国人号称可以靠吃解决蝗灾，我觉得很大一部分程度也是受番薯盛世、人口爆炸的传说影响。你在人口研究中最大的收获是什么，或者有没有特别想提醒历史地理研究者走出的方法误区，以及除了我上面谈到的，人口研究还有什么其他的意义？

 

侯杨方：清朝的人口的数字是非常奇妙的，因为乾隆之前是没有全人口的统计的，只有人丁的统计，而且这个人丁统计已经脱离了人本身，和人没什么关系了，变成财税体制一种，所以想复原人口数字是几乎做不到的。从乾隆六年开始全人口统计，人口数字一下就上去了。这是乾隆自己犯了一个错误，就是把自己的人口数和康熙年间的那个人丁数进行比较，他觉得我们涨了十几倍，人口爆炸了，其实就是他自己错读了，皇帝本人对自己本朝的制度都是不熟悉的，这也很正常。即便现在当官的也未必清楚30年前的制度，这点我倒可以理解乾隆。但就造成了某种清朝人口爆炸的错觉，后来人又为了强行解释清朝人口爆炸，因为乾隆末期确实中国人口突破三亿了，到道光年间已经突破四亿了，这确实是远超前代的一个数字。所以要怎么解释呢？何炳隶先生1958年写了一本书，他当时独创了一个角度，从美洲作物全球化、番薯在中国的引进去解释人口爆炸现象，这是一个非常新的视野。

 

这本书引入中国以后，由葛剑雄先生翻译出版，一些网络史学家一看如获至宝，原来番薯盛世是全球化的结果。然后说以前不是经常讲中国人口盛世是以人口数字为标准吗，比如唐开元、天宝四五千万人口，北宋的徽宗时候突破一亿了，这都是了不得的数字，西汉末年达到五六千万，最后乾隆年间到了3亿多，是不是它的“盛世度”就是开元天宝的五六倍呢？有些人为了贬低清朝和康乾盛世，他就说它是“番薯盛世”，是靠吃外来番薯吃出来的，但是你要知道，虽然番薯和玉米从明中后期就引入了，但只是做一个补充食物，产量特别小。而且我们现在讲的所谓的番薯和玉米都是经过近一二十年的改良过后的，以前番薯都玉米大多是喂猪喂牲口的，人吃口感极差，营养水平极低。

 

现代人是吃太饱了，才觉得红薯很好吃，但让他天天吃受不了的，根本没什么营养。所以就形成一个错觉，实际我们从近现代中国统计农业统计是非常清楚的看到，番薯和玉米真正推广是人民公社化之后，之前没什么产量，之前还是靠水稻麦子这些传统作物才养活了这么多人，毫无疑问生活质量是不高的。我以前写过反驳黄宗智的内卷化又称过密化的论文，一个家庭的收入是固定的，养十个孩子和养一个孩子的感觉必然天差地别，这就是内卷的结果，所以乾隆时期的中国人的生活水平肯定无法与已经工业化的西北欧相比，更无法与现代相比。

 

但是你不能否认清朝空前的人口数字确实是他成功的一面，他真的养活了很多人。因为在现代技术、化肥技术出现之前，靠传统农业能养活这么多人是一个了不得的事情，他要不断的开垦开荒，当然这导致了水土流失，这没办法的，因为清朝的确实版图广大，山区的开发都很厉害，水利技术包括农业种子技术以及复种指数在那时候都有了一定的提高。

 

可以说中国的传统社会能达到的最巅峰就是乾隆年间的，但是谈不上生活质量，尤其与当时最发达的西北欧比。清朝养活的人已经达到了传统社会的天花板了。但是你那个人的生活质量是不可能有提高的，一定要经过现代的农业革命、科技革命、医疗革命以后，人的生活品质才能真正上来，比如大规模的肉类养殖。我们现在讲为什么觉得很多肉不好吃，因为它产量高当然就不好吃了，但至少能保证更多的人吃到了。所以人口研究能让我们正视事实。中国传统农业能够达到的巅峰，也就是养活三四亿人口到顶了。我们中国现在有十几亿人口是现代农业技术与医疗技术的结果。

《名臣：大清帝国的君臣博弈》作者：侯杨方出版社： 天喜文化   天地出版社      2022年6月

 

 

燕京书评：我觉得氮肥的发明才是提升天花板的关键，而清朝主要是靠一种行政上的成功，然后去让土地的利用率比前代更高了。

 

侯杨方：他的复种指数高，江南一年一亩地能种三次。还有梯田开发，这种大规模的开放还是从清朝开始的。把沼泽地排干，把湖给排干，就是围垦造田都是这样来的，洞庭湖为什么越来越小？就是因为人口不断增加，只能把湖挤掉。

 

清朝的行政效率其实比明朝高很多，皇帝的勤政度关注这些什么荒年旧荒都非常关注，就说在他这种中国传统的模式下能折腾到底了，也就这个样子了，三四亿人你就到顶了，随后你如果再要折腾，下一步就是大规模战乱，通过太平天国等大规模战乱，人口遭受重大损失，社会又回归了安定，就是所谓的“同光中兴”。

 

燕京书评：也就是说存在人的生存水平的下降，我记得你之前通过两个家族的族谱去看过生育率和死亡率，他们的族谱的表现是不是也说明其实也就这样了，生活水平提高不了。经济学研究分为宏观和微观，那么人口的研究上是否也可以分为宏观和微观，这两者有什么区别？

 

侯杨方：这两个族谱非常有意思，我利用它们完成了我的博士学位论文。这就是你问的微观人口研究，它和整个宏观人口的背景是完全匹配的。你看结婚早生孩子多，寿命长的现象都出现在康熙乾隆年间，生活很稳定，人也就活得舒服一点。结果马上到了乾隆年间，也许大的数字看起来还可以，但是个人生活质量的下降是可以迅速体现出来的，比如晚结了几年婚，少生了几个孩子，死亡年龄也下降了。

 

燕京书评：所以这种微观的人口研究能让我们看得更细致一些。

 

侯杨方：是的，就是因为我们中国传统史学它很喜欢大而化之，什么死十之八九，白骨露於野，千里无鸡鸣，就是没有任何统计，都是自己估的。但是从微观的家谱中能发现更多的记录，他们的祖先被杀掉了，谁“殉国”了，被太平军杀掉了还是饿死了，都有非常细微的数字，是隐瞒不了的，非常触目惊心。

 

燕京书评：宏观和微观人口的研究表现出来有什么不一致吗？

 

侯杨方：没什么不一样，个体很难抵抗历史的大背景大趋势，当然相对来说上海的曹氏家族他们家族社会地位更高一点，他们抵抗能力更加强一点，比江阴范氏家族要稍微强一点，但总的大趋势还是这样的。