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法广 作者:肖晨 (20190414)

(一):学生为何两次上街?

今天2019年4月15日是曾担任中共总书记的胡耀邦逝世30周年,胡耀邦逝世当时震动了中国民众,引发大学生的自发悼念活动,也成为之后“六四”天安门惨案的导火索。

以邓小平为幕后指挥的“六四”镇压,彻底断送了中国上世纪80年代思想解放的社会氛围和政治体制改革的最初尝试,并以非正常方式将反对暴力镇压的时任中共总书记赵紫阳排除出局,逮捕了学生民主运动领袖。

从4月15日胡耀邦逝世到“六四”开枪,50天中发生了什么?谁是“六四”镇压的决策人?学生运动是否过激而遭致镇压?这些都是每年“六四”纪念中的讨论话题。

在今天的纪念节目中,我们采访了在“六四”后入狱的最高级别中共官员鲍彤先生,他当时是中共中央委员,中共中央政治局常委的政治秘书,中共中央政治改革研究室主任。他为我们复盘30年前这段历史的起点,即胡耀邦逝世后,学生为什么两次上街?谁是“六四”镇压的策划组织者?以下是鲍彤先生的谈话内容:

很多人把学生上街说成是一次上街,不对的,其实是两次上街。第一次是为了追悼胡耀邦,为什么要追悼胡耀邦?因为胡耀邦是好人,这是一个理由,但是追悼好人不一定要上街啊?还有一个理由是什么?就是因为胡耀邦是被邓小平搞下去的。这么两个理由使得学生上街的,这是第一次学生上街。

第一次学生上街,是有组织有领导的吗?没有人领导,没有人组织,自发的。为了悼念一个好人胡耀邦,为了这个好人无端地被废黜了,大家更加沉痛,因此出来表示哀悼。就是为了表示“我认为:邓小平是错的,胡耀邦是对的。”就是这么个意思。学生表达之后就满足了,因此在胡耀邦追悼会后,学生们就陆陆续续回到学校里去了。当然也有一些学生还没有回去,主要是外地的,他们可能要在北京探亲访友再看看。

第二次学生上街是怎么回事呢?为什么第二次学生不仅出来上街了,而且人数更多了呢?因为是邓小平要他们出来。我这个话,大概很多人不同意。邓小平不是说不喜欢学生出来吗?不对的,邓小平要学生出来。邓小平怎么要学生出来上街的?就是通过4月26日的人民日报社论,说这是“动乱”,把悼念耀邦的学生说成是“动乱”。这是给学生戴上一个政治帽子,而且是一个可以镇压的政治帽子。

学生已经开始回到学校,而且大部分学生已经回到学校,本来这个过程是自然而然的,如果按照当时(中共)常委的决定,(学生上街)这个事情就没了。

当时的常委决定是三条,是赵紫阳提出来的,他说:第一条,追悼会已经结束,我们要劝学生回校继续上课。实际上这也是多数学生的要求和行动,他们正在回学校。

第二,赵紫阳说:千万不要动用警察,除非发生打砸抢烧这类事情需要警察维持秩序,不能动用武力。动用军队?更是连想都没想,没有人想过要动用军队。

第三条,赵紫阳说,学生实际上是有些要求的,有很多要求。这些诉求怎么解决呢?我们用开展“社会协商对话”这样一种方式来解决。

紫阳说的“社会协商对话”,既是紫阳提出来的,也不仅仅是紫阳提出来的,而是中共13大决议的内容。
1949年以来毛泽东的体制是什么呢?就是发生了社会矛盾,要在党的领导下解决。紫阳则提出:应当通过“社会协商对话”来解决。什么意思呢?即:不是在党的领导下解决,而应该由社会各个群体间互相协商,根据大家可以达成的共识来解决。也就是说要建立一种社会协商的制度来解决社会矛盾。这确实是赵紫阳提出来的,但也不是赵紫阳个人的意见,而是中共13大决定里面的话。

(二):四二六社论激怒学生再次上街

1989年4月15日,中共前总书记胡耀邦逝世,胡耀邦逝世引发大学生自发悼念并成为“六四”天安门惨案的导火索。但这中间50天时间中,中共高层发生了什么?谁是“六四”镇压的决策人?学生运动是否过激而遭致镇压?我们今天继续播出对鲍彤先生的采访:

鲍彤先生在上次节目中谈到:胡耀邦逝世追悼会后,大部分学生陆续回到学校上课,第一次学生上街进入尾声。赵紫阳4月23日访问朝鲜前,在中央常委会上提出:开展“社会协商对话”的方式来解决学生诉求等三点建议,得到包括李鹏在内的中央常委会同意。而这也符合中共13大决议的内容。

但诡异的是,开展“社会协商对话”的决定并未执行,4月26日人民日报社论还将学生运动定性为“动乱”,被激怒的学生第二次走上街头,而且人数更多。

鲍彤先生认为:如果想真正了解从耀邦逝世到六四间50天中,中共决策高层的内幕,就要分清两次学生上街的不同背景,特别是研究在1989年4月23日到30日,赵紫阳访朝期间,中共高层邓李杨三人的所作所为,以下是对鲍彤先生采访内容:

赵紫阳当时讲这个话,是根据13大决定。紫阳的以上三条,当时很多人并不知道,但常委是知道的,邓小平是知道的。谁透露出来的呢?有一个人叫李鹏,是他后来透露出来的。

李鹏有个日记,叫“六四日记”,他是这样记得:“4月23日下午,我去送紫阳(访问朝鲜),我问他还有什么要交代的,他说没有什么别的,就是我在常委会上提出的三条,就坚持这三条。”原来,当其他常委同意这三条的时候,李鹏也是同意的。

李鹏不仅同意,而且在日记中记下以下内容:“我送了紫阳上火车,就把乔石同志找到一起,两人起草一个文件贯彻赵紫阳的提议”,也就是政治局常委的决议。

紫阳的三条是根据13大方针提出来的,而具体在这个问题上,又是得到常委的支持。不仅得到常委支持,也得到李鹏的支持。赵紫阳到朝鲜去的时候,常委有个决定要李鹏代理主持常委会的工作。这个时候,李鹏和紫阳有什么矛盾吗?没有什么矛盾。他和乔石起草的文件就讲了这三条,发到个省市自治区党委,再发到各个地方,成为全党统一的认识。

学生回去了,或者在连续回去的过程中,这时肯定有一个人惟恐天下不乱,他觉得如果学生回去了就没有文章好作了,他就决定要激怒学生,他就说学生是“动乱”。

学生受到这种无端指责当然气愤,不仅那些曾经到天安门悼念胡耀邦的学生气愤,而且原来没到广场来的学生也气愤了,也出来了。后来说这是有组织有领导有纲领的“动乱”,再后来是“暴乱”,其实,学生没有领导没有组织,学生就是基于义愤,不同意4月26日的社论,不同意邓小平“动乱”的提法。也就是说:本来按照赵紫阳的三条,是可以解决的问题,邓小平觉得非要把学生找出来不可。

所以26日社论一发表,27日的时候,那学生不仅去天安门了,而是整个北京。并不是所有大学生都出来,而是所有大学都有大量大批的学生出来,几乎在大街小巷都有游行。

天安门我去过两次,第一次看大家追悼耀邦,气氛平静但很沉痛坚毅,觉得耀邦这么好的人被人搞下去了,耀邦去世了是中国的一大损失。大家是爱戴耀邦,大家关心国家的前途。

4月26日社论说学生是“动乱”,这是谁的意思呢?后来有人说:“是赵紫阳泄露了这个机密。”什么时候泄露的?据说是赵紫阳在5月16日和戈尔巴乔夫谈话时泄露的。这完全是恍惚奇谈。

4月26日的社论是根据邓小平旨意写的,这个话是谁告诉大家的?是李鹏,他已经告诉所有大学校长和党委书记;4月26日社论是根据邓小平旨意写的。但后来一些无知的人在那里胡说,目的是嫁祸于赵紫阳。还用得着赵紫阳吗?全中国的大学生都知道4月26日社论传达的是邓小平的声音,而这个话是李鹏证实的。还用得着过了20天通过和戈尔巴乔夫谈话再来说吗?根本是开玩笑,完全不尊重事实。

所以学生上街是两次,两次都是没人领导没人组织的,如果有纲领,那就是共同的意志,共同意志是有的,前一段就是当年耀邦,抗议耀邦这样好的总书记被邓小平搞下来了,这是大家的共识。

后来的共识是什么?就是抗议邓小平把学生的正义行动说成是“动乱”,谁能组织多少万甚至几十万的学生?哪一个人有这个本事?如果要说有组织者,组织者就是邓小平!他通过人民日报来激怒全北京的学生,全中国的学生,首先是大学生,也包括中学生。

现在很多人已经忘记了,好像学生一出来就怎么怎么的?没有的。学生刚出来就是追悼耀邦,是自发的,因为耀邦人格的力量跟耀邦下台的悲剧。后来第二次上街呢?是对邓小平定性的抗议,他把学生的爱国行动和对国家前途的关心说成是“动乱”。

如果当时说是“动乱”“暴乱”,我说唯恐天下不乱的组织者领导者只有一个人,就是:邓小平。连李鹏本人在23日自己日记中还写;把紫阳送走后他立即找乔石,积极地把常委决议写成文件,而且该文件确实是发了。这些都是历历在案可以复查的。在4月23日李鹏送紫阳回来,他还没有想到过要说学生是“动乱”,还没有想到过以后的事情。

问题发生在后来,现在我只能这样说:恐怕只有邓小平一个人是心里有数的。这就非常像文化大革命,文革时,谁知道文革是什么东西啊?我看没有一个人知道,林彪不知道,陈伯达不知道,要被打倒的刘少奇也不知道。全国只有一个人知道,就是它的发动者领导者组织者,毛泽东,他知道。

听众朋友;以上是对鲍彤先生采访的部分内容,谈1989年胡耀邦逝世到六四屠杀间两次学生运动的情况。有关对鲍彤先生采访的其他内容,请留意以后的六四30年纪念专题节目。

(三):李鹏非法将我排除在外的4-24政治局常委会

听众朋友,在前两次节目中,鲍彤先生为我们复盘30年前胡耀邦逝世后两次学生上街的情况。据李鹏日记的记载:在1989年4月23日赵紫阳出访朝鲜后,邓小平与当时代理主持中央工作的李鹏和军委负责人杨尚昆可能有一次“密商”,并召开一次政治局常委会,但却将时任政治局常委“政治秘书”的鲍彤非法排除在外,该会成立“中央制止动乱小组”,之后出台的人民日报“4,26”社论,将学生运动定性为“动乱”,被激怒的学生则第二次上街游行抗议。

请听对鲍彤先生的采访内容:

邓小平激怒学生上街就是为了镇压?李鹏日记对4月23日晚的记载

六四这个悲剧,很多人说是因为学生要怎么怎么样,其实学生已经回去了,为什么一定要把学生“找”回来呢?是谁要把他们“找”回来?是邓小平!邓小平为什么要把学生找回来呢?就是为了镇压?要他回来再镇压他?到底邓小平的动机是什么?我说不清楚,只有邓小平知道,我不知道李鹏知道不知道,我也不知道杨尚昆知道不知道。

反正我认为:在4月23日白天,除了邓小平,没有一个人知道。但到了4月23日晚上,全中国一共有3个人知道 :一个姓邓,叫邓小平,一个姓杨,叫杨尚昆,一个姓李,叫李鹏。(因为)他们三人在4月23日晚上有一件事,这件事李鹏日记里面提到了一下,马上就“瞇”掉了,不再说下去了。

23日的李鹏日记是这样写的,第一句话是:(晚上)“我到杨尚昆那里,”但李鹏没写是杨叫他去他那里?还是李鹏主动去杨那里?第二句话是:“杨尚昆叫我见小平,我说;你也一起去,他同意了。”然后就没有了,什么话都没有了。去了没有呢?23日去了没有呢?没有说。如果去了,什么时候去的?很多人都说是25日去的。

但是关于23日李鹏日记有了这么一句话以后,24日的记录是这天马上就把北京市委找来了,要求汇报,而且立即决定:中央成立制止动乱小组,这是24日晚上。

李鹏告诉温家宝:不要通知鲍彤来开4月24日常委会

24日晚上李鹏专门告诉中央办公厅主任 :“今天晚上的会,你不要通知鲍彤。”这个话是我造的吗?不是,是温家宝告诉我的。温家宝在后一次常委会上跟我说:“上一次常委会开会的时候,李鹏说不能通知你,因此我没有通知你。但是会议的情况你必须了解”

鲍彤:13大后,我不是赵紫阳的秘书,而是政治局常委的政治秘书

因为我是中国共产党中央政治局常委第一次开会任命的政治秘书。也就是说:称我鲍彤是赵紫阳的秘书,是不对的。在这个时候,鲍彤不是赵紫阳的秘书,而是政治局常委的政治秘书。

从13大以后(设立了中央政治局常委政治秘书),13大第一次常委会成立时,一共讨论两个问题,第一个问题是:第一次政治局会议什么时候开?议程是什么?怎么准备?第二个问题是:常委要任命一个政治秘书,决定由鲍彤担任。

这个任命文件是发给我的,事先我根本不知道。我看到这个文件以后知道我有一个新的任命,叫做“政治局常委政治秘书”。本来我还有其他的头衔,比如;政治体制改革研讨小组办公室负责人,后来撤销了改成中央政治体制改革研究室,我担任主任,这是中共中央的一个常设机构。我还是中央宣传领导小组的成员,党的建设领导小组成员等。但是这件事情(指中央政治局常委开会)和我别的头衔没关系,只和“中共中央政治局常委政治秘书”这个职务有关系。

为什么李鹏4月24日开政治局常委会?参加常委会的应该是政治局常委,再加上一个“政治局常委的政治秘书”,其他人都是列席的。我是当然应该参加的。

13大政治局常委会设政治秘书的来历

紫阳还跟我说过:在毛的时候,政治局常委会是有政治秘书的,是陈伯达。毛以后就没有了,12大的时候,当时中央书记处书记邓立群毛遂自荐说:“我来当政治局常委政治秘书”,常委不同意,说没必要。但赵紫阳对我说:13大政治局常委会认为有必要设立一个政治秘书,决定任命是你。

鲍彤:排除我开会,我认为这是邓小平决定的

是常委任命鲍彤任政治秘书,在总书记赵紫阳外出时由李鹏代理主持工作期间,李鹏有什么权力告诉中央办公厅不通知常委的政治秘书?我只能这样怀疑,这也不是李鹏能够决定的,这超越了李鹏的权力。我认为这是邓小平决定的。是邓小平要 李鹏开会,还告诉李鹏:“鲍彤不能参加啊”,因此李鹏才告诉温家宝。否则李鹏这样决定,等总书记回来后他怎么解释呢?

4月23日晚,我相信全中国只有三个人知道六四要干什么

所以我说:在一开始的时候,只有邓小平一个人知道六四他要干什么。那么到了4月23日晚上的时候,我相信:全中国只有三个人知道,即邓杨李。我想其他人都不知道。其他情况我们说不清,但动机只有由邓小平来说。邓小平的动机最初可能连杨尚昆李鹏也不知道,只有他一个人知道。正像文革发动时,毛泽东的想法,刘少奇不知道,林彪不知道,陈伯达也不知道。

有很多人问六四的真相是什么?我说我不知道。因为在他们三人开会后的第一次政治局常委会上,我就被非法排除在外,使我无法执行常委政治秘书的任务,所以我也说不清。

这次会议的内容,后来大家都知道是听北京市委的汇报,之后决定成立一个制止动乱小组。也就是说“动乱”两字在社论26日发表前,在24日晚上就出现了。我说这话是根据李鹏日记。

听众朋友,以上对鲍彤先生采访的部分内容,谈1989年4月15日胡耀邦逝世和发生六四屠杀前的情况。请留意这一采访的其他内容。

(四):围绕4-26社论我与紫阳的谈话

在上次的访谈节目中,鲍彤先生回忆了时任中共中央总书记赵紫阳出访朝鲜,总理李鹏代理领导中央工作期间,邓小平李鹏等人密谋出台人民日报4-26社论,将学生激怒导致第二次上街前后的情况。他认为特别值得关注的是:李鹏日记有关4月23日晚上的记载提到:李鹏自己与杨尚昆去见了邓小平,但一语带过,语焉不详。

这之后,时任中共中央政治局常委政治秘书的鲍彤未接到参加4月24日政治局常委会议的通知,而该会内容是:听取北京市委的汇报并立即决定:中央成立制止动乱小组。时任中央办公厅主任温家宝后来告诉鲍彤:是李鹏不让他通知鲍彤与会。而鲍彤先生认为这应当是出自邓小平的决定。对于此事,鲍彤先生过去从未在文章里写过,但随着当事者渐渐故去,他觉得有必要在李鹏温家宝两位当事者健在时说出,以免被人诟病。

在今天的节目中,鲍彤先生首先回忆了赵紫阳从朝鲜回来后,他第一时间面见赵紫阳,明确提出对4-26社论的批评意见,反对给学生第一次上街的活动扣上“动乱”的帽子。赵紫阳听完鲍彤意见后一言未发,几天后才正式对鲍彤说:你的意见是对的,我已经找了许多领导人谈话。

这之后,记者提问:赵紫阳是否知道鲍彤未被通知参加4月24日常委会一事?鲍彤先生的回答是否定的,他说从未告诉赵紫阳这件事,可能他一直都不知道,因为他认为自己是否与会并不重要。他与赵紫阳间从来只谈政治大事,绝不提个人之事。对于鲍彤先生自己来说:这是他一以贯之的规矩,文革前在中央组织部工作时就是如此。下面请听鲍彤先生的回忆:

围绕4-26社论我与紫阳的谈话

鲍彤:赵紫阳从朝鲜回来,我是第一个去的。我去的时候,赵紫阳屋里有人,谁?当时我不知道。后来我知道是乔石。这是4月30日晚上,我跟赵紫阳只讲了一件事情,我说4月26日这篇社论不好,27日星期天,北京全市大游行,是这篇社论激起的。我说:这篇社论李鹏说是根据小平的意见写的,我认为:一定是没有把问题说清楚,而激起了社会矛盾。我说我自己到街上去看,看了以后非常痛心,这上面的标语是这样写的:“反对垂帘听政”,“邓小平教导我们说:让大家说话,天不会塌下来”。我跟紫阳说:27日游行大街小巷统统是学生,有大学生,但是我认为:支持学生的是市民干部包括警察。紫阳当时一句话没说。
我和紫阳只讲了这个事,我只讲大事,不讲鸡毛蒜皮,没讲李鹏不通知我参加4月24日政治局常委会议的事,紫阳可能一直都不知道此事。

两三天后,紫阳跟我说:“我找了很多领导人谈了话,也找了民主党派的人,你的意见是对的,那篇社论是有问题的。” 赵紫阳是过了几天以后才跟我说这话,他很慎重,并没有在我说以后马上表态说我对还是不对,没有,赵紫阳要调查研究,要了解情况。

作为常委政治秘书,我只谈政治问题

我作为常委政治秘书,我只谈政治问题,只谈大问题。鸡毛蒜皮的事情不在我的脑子里边,因为我认为常委会不应该讨论鸡毛蒜皮的事情。我没有在文章里写过这件事。但是我想:现在活着知道这件事的人不多了,那时的常委现在活着只有温家宝李鹏了。也可能他们哪天不在的时候,我早就不在了,就不可能说这个话了。我如果在他们也不在的时候再来说这个话,会有人问我:为什么你不在温家宝李鹏在世的时候说这件事?所以我觉得现在应该说这个话,如果不符合事实,李鹏可以说:鲍彤造谣!温家宝可以说:鲍彤是瞎说的。所以我想我现在跟你说一下这个情况,是需要的。这不是什么秘密,鲍彤不参加什么会,算是什么秘密?

我历来不跟紫阳说什么个人(的事情),和你说一个笑话:中央组织部决定我到紫阳那里去(工作),紫阳和中组部说:听说过这个人,让他来吧。我去了以后见赵紫阳,他甚至不问我:“你是什么地方人?你多大年纪?过去做过什么工作?你现在住在什么地方?”一句这样的问话也没有,直接就问我:“我现在在考虑一个企业问题,如果促进企业联合,发展竞争,你觉得对不对?”

紫阳和我讲的是工作,从来没有谈过个人问题。我的老伴当时是中央编译局文献研究室的主任,所以中央开会后翻译成外文是我老伴组织的。13大以后,紫阳接见翻译工作者的时候,有人介绍说:“这是鲍彤的老伴”,紫阳说:“嗷,第一次见面,第一次见面”!

我个人的事情从来不向紫阳说。我对所有的中央领导人,常委会领导人,家里边的事情我从来不管。中央政治局里的常委政治秘书管鸡毛蒜皮的事,这个党一定要灭亡!我只管政治,只管大事,只管我的职责,历来如此。文革前我当中组部研究室副主任时也是如此,对部长副部长,从来不说个人的事。

听众朋友,以上是鲍彤先生谈六四的第四部分,谈1989年胡耀邦逝世到“六四”之前,时任中共总书记赵紫阳出访朝鲜期间,邓小平李鹏等人密谋出台人民日报4-26社论,将学生激怒,导致第二次上街前后的情况。

(五):邓小平是六四镇压的”最高统帅”

听众朋友:在前几次的访谈节目中,鲍彤先生回忆了时任中共中央总书记赵紫阳出访朝鲜,总理李鹏代理领导中央工作期间,邓小平李鹏等人密谋出台人民日报4-26社论,将学生激怒导致第二次上街前后的情况。在今天的采访中,鲍彤先生接着上次的话题,首先谈赵紫阳担任国家总理和中共总书记期间做事讲原则讲规矩讲道德的作风,然后回到对“六四”镇压的问题,鲍彤先生指出:“六四”是邓小平决定的一个重大决策,他是这个重大决策的领导者,组织者,计划者,实施者,最高统帅。

下面请听鲍彤先生的采访:

鲍彤:赵紫阳做事情是按照规矩办事,按照法律办事,按照道德办事,按照党的纪律办事,因为他是党员。我可以给你讲个事情:有个演员叫赵丹,赵丹去世的时候,赵丹的夫人黄宗英给我打电话,因为我和黄宗英是朋友,她要我到医院去,说赵丹恐怕不行了。我就去看了一下赵丹。回来我跟紫阳说:紫阳同志,赵丹恐怕不行了,你去看他一下吧?赵紫阳说:文艺不是我管的,我不去。赵紫阳是按照党的分工来做事情的。我当时说:过去周总理(当时赵是总理)接见好多文艺界科学界的朋友。紫阳说:文艺界不是我管,我不去。

所以后来孙冶方要去世的时候,我去看望回来后告诉紫阳孙冶方恐怕要去世了。赵紫阳说:我去!为什么?因为孙冶方是经济学家,赵紫阳管经济,对孙冶方非常推崇,在赵紫阳当四川省省委书记时,孙冶方到四川讲学,讲了一条:“千规律万规律,价值规律是第一规律。“ 赵紫阳说孙冶方讲的非常好,孙冶方是经济学家,何况他还是大革命时期的老党员。所以赵紫阳立即就走了,立即拔腿就走了,去看望孙冶方。赵紫阳是只管他自己工作范围,党指定他管什么,他就管什么。党不指定他管什么,他就不管什么。这是规矩。

法广:共产党里面都是这么讲规矩的吗?

鲍彤:我不知道。我只知道我自己是讲规矩的。我只知道我和紫阳一起工作的时候,紫阳是讲规矩的。别人讲不讲规矩?这不是我视野以内的事。我不是在中央纪律检查委员会工作,我不管这种事。

(由于节目播出时间有限,以上谈话内容未能播出)

法广:是不是您讲的啊,说“六四”是邓小平搞的一场政变?

鲍彤:是我讲的,可能这个措辞不一定很确切。中国共产党历史上有无数次的政变。政变没有什么稀奇,耀邦下台也是一场政变,华国锋下台也是一场政变,四人帮抓起来也是一场政变。后来我想呢,政变两个字不是确切的话,用确切的话来说呢,应当这样说:整个“六四”是有预谋的,这个预谋者是邓小平。是有领导的,这个镇压的领导者是邓小平。是有计划,长时期的计划,这个计划者是邓小平。是有组织的,把几十万军队调到北京来,不可能是没有组织的,这个组织者是邓小平;可能杨尚昆是他的助手。所以“六四”是邓小平决定的一个重大决策,他是这个重大决策的领导者,组织者,计划者,实施者,最高统帅。
关于“六四”的原因:为什么要把大部分已经回校,其他正陆续回校的学生重新激怒要他们再回来?这个用意只有邓小平一个人知道,也可能他跟杨尚昆李鹏讲过,也可能没有讲过,那我不知道。我相信他没有跟陈云讲过。

法广:为什么?

鲍彤:我的理由是这样:陈云当时是中顾委主任,第一副主任是薄一波,六四以后要重新登记党员,当时有四个老共产党党员,薄一波说对中顾委对他们意见很大,不准他们重新登记,要开除党籍。这四个人就是:李昌,李锐,于光远,杜润生。薄一波不能做决定,去请示陈云。陈云说;“到此为止,算了吧。今天处分他们,难道明天还要平反吗?”由此可见,陈云当时是被动的,当然,陈云最后的表态是支持的。陈云最后表态是在已经镇压以后,他在会上说:“我们这个以邓小平同志为头子的中国共产党”,那他就承认邓小平是“头子”,后来改成“为首”。陈云过去从来没有讲过这个话,但是在六四已经镇压学生以后,如果党内再有不同意见,那么整个共产党就得瓦解。所以陈云这个时候说,没办法了,只能承认邓是“头子”。

法广:说的是“头子”?

鲍彤:脑袋的“头”,儿子的“子”。他的原话是:“以邓小平为头子的我们中国共产党”。就是说他承认邓小平说了算。邓小平有一句非常大的名言,跟江泽民说的:“毛泽东活着的时候,毛是核心,他说了算。毛泽东死了以后,我是核心,我说了算。现在你是核心,如果你讲的话说了算,我就放心了。”

他第一句话概括了延安时期以来直到文革的情况,这是事实。但“毛泽东死了以后我说了算”这句话不对,吹牛啊。毛泽东死了以后,并不是他(邓)说了算,陈云可以对他提不同意见,彭真可以对他提不同意见,李先念可以对他提不同意见,胡耀邦赵紫阳也可以对他提不同意见。他什么时候说了算过?所以他这个话是虚张声势,假的,捏造的。

但是,后来这是事实,什么时候?杀了学生以后,这是事实,陈云也承认:“我们这个以邓小平为头子的中国共产党”。也就是说,邓小平成为核心是六四以后,不是在六四以前。六四以前是元老政治,每个人都有发言权。六四以后只有他有发言权。所以他可以南巡讲话:“谁不改革谁下台”这些东西。

当然,那个改革用的是改革的名词,那个改革已经完全变了味了。而原来意义上的改革是改掉毛泽东的体制,要解放老百姓。至于南巡讲话以后的改革,那是“解放我们自己人”,这个“自己人”是陈云讲的:“还是我们自己的孩子靠的住,不会挖我们的祖坟”。所以很多人说:六四以后走上了市场经济,那是“自己人的自由经济”,不是“自己人”能自由吗?不是“自己人”,今天可以发财,明天可以叫你破产。今天你可以当官,明天可以把你抓起来。谁有自由?“自己人”才有自由。建立的是“自己人”可以决定中国社会经济政治发展方向“自由的决定”,可以自由的腐败和反腐败。

法广:说到腐败,我想起赵紫阳生命后期的时候说过“共产党的腐败已经没治了”。他那时看到的,还主要是腐败。到了六四30年以后,我们现在看到的不仅仅是腐败了,还有“定于一尊”,甚至把领导人任职的期限都给取消了。

鲍彤:你讲的很好,我认为六四以后,我们建立的制度就叫“六四制度”,就是说:党,可以以政府的名义,以军队的实力,为所欲为领导一切。因此发生了非常明显的问题:“大六四”过去了,“小六四”不断。“大天安门事件”成为历史了,“小天安门事件”层出不穷。凡是在中国城乡群体提出诉求,被维稳力量镇压下去的,被军队警察维稳人员镇压下去的,实际上层出不穷的“小天安门事件”。07年08年我记得当时报纸还登:去年群体事件多少万,或是十几万。大概公布过两年还是三年,我记不清楚了。后来就再也不公布了。再也不公布的理由?我想不是更少了,而是更多了。我计算一下也就是全国几分钟发生一起,都是动用警察军队维稳力量把提出诉求的老百姓镇压下去。我把这个称作“小天安门事件”。“大天安门事件”没了,“小天安门事件”延续下来层出不穷,遍布全国城乡。有因为政治问题的,更多的是因为经济诉求的:拆我的房,判我的罪。低端人口,也在就是无产阶级无产者。这是一个。

同时还有一个:既然有这么多“小天安门事件”,说明我们已经建立了一个“天安门体制”。这个体制就是说:凡是领导看不惯的东西,不喜欢的东西,必须消灭!

律师还能打官司吗?律师如果打官司,必须跟着法官的意图。否则死扣法律,就是“死磕律师”。怎么办?抓起来!

教员还能讲课吗?可以讲。讲要讲什么?要讲共产党好。能讲共产党不好吗?不能讲。为什么?因为党已经决定:不能讲党的历史错误。如此我可以证明:党已经把六四看作是自己的错误。因为第一,不准谈六四,第二,不准谈党的历史错误。如果六四是党的功绩,为什么不能谈呢?所以,不准谈党的错误,不准谈六四。就意味着:实际上共产党自己心里边,非常明白这是共产党的错误,是它的历史错误,所以不能谈,也是已经承认错误。不就是这么一回事吗?

如果已经承认错误,那不是还是谈了吗?那么不准谈,就是不承认错误。因此六四是错误,是大错误,而且是不准谈的错误, 不能改正的错误 !这个逻辑小学生都是可以懂的。

法广:还有一个具体问题:听说四二六社论出来以后,赵紫阳在朝鲜,还给他看了,他表示同意。回国后他又不同意了。有这个事吗?

鲍彤:有这个事,但不是这么说的。是这样的:以中共中央的名义告诉他:小平有什么指示,发了什么社论,都给紫阳了,没错。紫阳的回电是:“同意小平同志的指示。”他同意的是小平指示,没有说同意四二六社论。为什么同意小平指示?因为这是一个组织问题。

因为13大一中全会有个决定,最重要的问题要由小平同志做决定。你可以看赵紫阳的录音讲话“ 改革历程”,紫阳讲:1987年7月7日,小平薄一波把紫阳找去告诉紫阳:下一届的政治局委员是谁?常委是谁?就是13大的人事安排。紫阳当时是代理总书记,根本不知道议意中的候选名单中的常委委员是谁,赵紫阳不知道的。

他们通知他之后,薄一波对紫阳说:小平以后就不在政治局了,但是小平的地位不变,决策地位不变。如果这话只是薄一波说的,就不权威,但当时在场的是邓小平。邓小平接着说:“全世界看中国是不是稳定,就是看我是不是稳定。”这话你听懂了吗?

因此到在开13大一中全会前的那天上午,紫阳把我找去,说:我下午有一个重要讲话,必须一个字一个字,字斟句酌的讲出来。就是讲:小平不是政治局,不是常委成员了,但小平在党内的决策地位不变。叫我写个东西,他说:我要在一中全会上宣布。因为这是邓小平要他讲的。

所以我就给他写了大概一页纸五六行,我写:“这次干部年轻化了,小平不参与中央政治局和中央常委了,但是小平的政治经验和政治智慧是我们党的宝贵财产。以后我们仍然要向小平请示,要向小平报告,重大问题仍然要请小平同志帮我们决策。”紫阳说可以。

那天下午就开一中全会了,一中全会是全党全国代表大会闭幕期间,党的最高领导机构。紫阳就拿出这段话来念,念完以后全体鼓掌,紫阳就说:“大家都鼓掌,大家都赞成,这就是我们13大一中全会的第一个决议。”

这是个决议啊,在最重要的时候由小平掌舵,由小平决策啊。现在紫阳在朝鲜,(对)小平说了什么话,紫阳能说:“我不同意”吗?不仅是这样,而且紫阳也没有根据,他在4月23日已经离开了北京,24日李鹏杨尚昆到邓小平秘密地到家里去谈什么?紫阳知道吗?不知道。北京市委怎么汇报?紫阳知道吗?不知道。据说25日又向小平汇报了,然后26日来了这篇社论了。

根据13大决定,小平有最后决策权。因此紫阳他必须写同意小平,紫阳不了解任何情况啊。其实紫阳(去朝鲜前提出)的三点意见,不仅是当时常委同意的,小平也是同意的。现在变了,为什么变?就是情况变了。什么情况?紫阳不知道,他已经离开北京。

紫阳这个表态是个政治表态,集中到一点就是同意小平。就是维护11中全会(可能是口误,应当是指13大一中全会)的决定,小平有最终决定权。是这么回事。

我们如果从一般的政治原则来说,这是不妥的,怎么一个人能够决策呢?但是要按共产党规矩来说,这是符合的,因为这是13大决定,共产党历来如此。你想想看,你让紫阳在朝鲜打个电报回来说“我不同意”,人家就会说“你了解什么情况?”紫阳不了解4月23日,24日,25日,26日的情况。

小平做这个决策,当然有小平的根据,而13大一中全会的决定是小平有最后决策权。所以后来有一个笑话,说:紫阳在和戈尔巴乔夫谈话时把小平抛出来了。这个事情我完全清楚。(待续)

听众朋友,以上您听到的是对鲍彤先生的采访,鲍彤先生时任中共中央政治局政治秘书,但因1989年 六四镇压而被捕入狱。在刚才的采访中,鲍彤先生指出:“六四”是邓小平决定的一个重大决策,他是这个重大决策的领导者,组织者,计划者,实施者,最高统帅。由于时间关系,不能把对鲍彤先生的采访全部播出,请留意收听下周六的“纪念六四30周年” 特别节目。

(六): “说赵紫阳抛出邓小平?李鹏早就把邓抛出了”

听众朋友,30年前的6月3日夜间,发生了震惊世界的天安门镇压,使用军队对付要求民主权力手无寸铁的中国学生。时任中共中央总书记的赵紫阳因为反对暴力镇压被剥夺权力,时任政治局常委政治秘书的鲍彤先生更在这之前就被秘密逮捕,成为被关进秦城监狱的中共级别最高之人。30年后,鲍彤先生接受本台电话采访回忆六四镇压前的中共高层内幕,今天播出采访的最后一部分内容。

在上次节目中,鲍彤先生重点谈了“邓小平是镇压六四的最高统帅”的观点,他说:整个“六四”是有预谋的,这个预谋者是邓小平。是有领导的,这个镇压的领导者是邓小平。是有计划,长时期的计划,这个计划者是邓小平。是有组织的,把几十万军队调到北京来,不可能是没有组织的,这个组织者是邓小平;可能杨尚昆是他的助手。所以“六四”是邓小平决定的一个重大决策,他是这个重大决策的领导者,组织者,计划者,实施者,最高统帅。

鲍彤先生还解释了为什么邓小平退出中共中央政治局后,仍然执掌中共决策人的地位的历史由来。邓小平亲自对赵紫阳说:“全世界看中国稳定不稳定,就是看我稳定不稳定。”因此鲍彤先生曾经根据赵紫阳的要求,为中共13大一中全会起草了第一个决定,即“最重要的问题要由小平同志做决定”。赵紫阳担任中共党总书记期间,一直执行这一决议,而曾经一直支持赵紫阳改革路线的邓小平,由于对允许学生纪念胡耀邦不满等原因,不再信任赵紫阳。

对于赵紫阳访问朝鲜期间,曾经做出“同意小平意见”这一点,鲍彤先生做出了解释。对有关赵紫阳在接待戈尔巴乔夫时将邓小平抛出的说法,鲍彤先生则给予反驳。下面请听对鲍彤先生采访的最后一部分内容。
鲍彤:根据13大决定,小平有最后决策权。因此紫阳他必须写同意小平,紫阳不了解任何情况啊。其实紫阳(去朝鲜前提出)的三点意见,不仅是当时常委同意的,小平也是同意的。现在变了,为什么变?就是情况变了。什么情况?紫阳不知道,他已经离开北京。

紫阳这个表态是个政治表态,集中到一点就是同意小平,就是维护11中全会(可能是口误,应当是指13大一中全会)的决定,小平有最终决定权。是这么回事。

我们如果从一般的政治原则来说,这是不妥的,怎么一个人能够决策呢?但是要按共产党规矩来说,这是符合的,因为这是13大决定,共产党历来如此。你想想看,你让紫阳在朝鲜打个电报回来说“我不同意”,人家就会说“你了解什么情况?”紫阳不了解4月23日,24日,25日,26日的情况。

小平做这个决策,当然有小平的根据,而13大一中全会的决定是小平有最后决策权。所以后来有一个笑话,说:紫阳在和戈尔巴乔夫谈话时把小平抛出来了。这个事情我完全清楚。“

为什么?紫阳5月16日下午要见戈尔巴乔夫,16号上午戈尔巴乔夫见的是邓小平,之后下午是赵紫阳见他。赵紫阳把他下午要念的稿子口径给我看看,是外交部联络部起草的,总书记要照念的。我看了觉得没有把握,当时来了一个中央联络部的局长,我问他:上午小平见戈尔巴乔夫,你在场吗?他说在场。我问:关于中苏关系正常化,小平是怎么说的?他说:小平说“最高领导人见面了,两党关系自然就正常化了“。我说这个不对,最高领导人见面,我们知道最高领导人是邓小平,戈尔巴乔夫知道吗?他不知道。
所以我在外交部中联部给赵紫阳起草的稿子上加了一段话,是我加的,是我的笔迹,有档案可查。我是这样加的:戈尔巴乔夫同志:今天上午你跟小平的见面,是你此行的高潮,(就是他这次访问中国的高潮)。因为我们13大有个决定,小平同志虽然退了,但是他的政治经验和政治智慧还是我们党的宝贵财产。因此他在退下来以后,我们党在最重大问题上要听小平的决策。因此你今天上午见了邓小平,就意味着我们两党关系恢复正常。

我的意思是什么呢?就是告诉戈尔巴乔夫:中苏两党关系正常化,就是由于两党最高领导人见面,而两党最高领导人不是我赵紫阳跟你,而是上午的邓小平跟你。

我觉得紫阳必须表这个态,不表这个态,就违反了党的13大决议。因为13大以后,紫阳凡是见外国的共产党领导人,都要讲这个话。因为邓小平讲的:“全世界看中国稳定不稳定,就看我的地位稳定不稳定。“ 因此13大决定是要跟所有人说的,要让全世界知道的。如果不说,赵紫阳就是失职,就是没有把13大放在眼里,就是企图把自己当作最高领导人。是这个意思,所以我这样写了。

赵紫阳在见全世界各国领导人时读要讲这个事情,为了实现邓小平的目的和动机,就是让全世界知道:小平在中国地位不变,因此中国是稳定的。就是这么个意思么。

后来有人说:紫阳说了这句话就是把小平抛了出去。对此我讲两句话:

紫阳这句话是对各国领导人都讲的,对戈尔巴乔夫尤其要讲,因为当时中苏是全世界最大的共产党。紫阳到朝鲜见金日成都要讲这个话,那个稿子也是我加了这段话。既然见金日成要讲这个话,见戈尔巴乔夫时能不讲吗?

如果想把小平抛出去,用不着紫阳抛出去,李鹏早就抛出去了,李鹏早就向所有大学生说了:四二六社论是反不得的,四二六社论是小平决定的。哪一个大学生不知道?用得着过了20天再通过戈尔巴乔夫向学生说吗。

所以我说:第一,紫阳执行了13大决议,第二,紫阳在13大以后向所有的(外国)领导人都讲这个问题。第三,紫阳去朝鲜和金日成谈了,和戈尔巴乔夫能不谈吗?第四,定义动乱是邓小平的决定,李鹏已经透露出去了,邓小平都已经知道了。还用得着赵紫阳吗?第五,在5月17日指责赵紫阳的会上,都还没有任何人想到这个事情。到了晚上,不知道哪一个人脑子好,突然想起来了,说赵紫阳跟戈尔巴乔夫讲话,就是要出卖邓小平。这不是开玩笑吗?

法广:赵紫阳在朝鲜时有没有看到四二六社论的全文啊?

鲍彤:看到,发给他的。从赵紫阳回来,到我被抓起来以前,还跟他一起共事了20几天。赵紫阳说过在朝鲜的时候给过他电报,要他表态。他就表态:“同意小平的意见”。但是没有对社论表态。

法广:那么您30年后想:邓小平对赵紫阳到底不满在哪里呢?

鲍彤:我不能代替邓小平说他的思想活动是什么,我不知道这个东西。但是有两点我是可以知道的:

第一点:邓小平对赵紫阳允许学生悼念胡耀邦,是不满意的。耀邦去世时李鹏在日本,李鹏自己在日记上说:“我从日本回来以后,就问紫阳:学生悼念耀邦,我们党得有个态度”。紫阳说:“我们党自己在悼念,我们没有理由不让学生悼念。应该允许学生悼念。”这句话邓小平听了以后就会觉得,这是我猜测:邓小平一定想;赵紫阳是未来的赫鲁晓夫。因为耀邦是我搞下去的。你允许学生悼念耀邦,就是将来在我百年以后,你要做秘密报告,说邓小平搞耀邦是错的。我估计主要问题是这个。

第二,我认为邓家,邓小平家里对当时调查康华(公司)案件不满意。这有什么根据?我有根据。我当时是政治体制改革研究室的主任,当时给我的主要议题是中国的廉政问题。有一天,邓小平的女儿邓楠跑到我的办公室来说:“老鲍,为什么要查康华?”我告诉她说:查康华是国务院的决定。她问为什么要查呢?我说现在对康华有很多意见,老百姓中有意见,干部中有意见,中央各部有意见,地方上也有意见。如果查清楚了朴方很好,那不是还朴方一个清白吗?如果查清楚了朴方在财务上有什么漏洞,那就改正错误。那不是很好吗?对以后工作更好吗?

当时邓楠到我办公室大概不到10分钟,我在国家科委时是办公厅副主任,邓楠是科委研究室的一个干事。她跟我认识,你知道她当时怎么跟我说?她说:“老娘有意见”!拂袖而去。

“老娘有意见”五个字,我到今天不知道这个“老娘”是谁?是讲她自己是“老娘”?还是讲她妈妈是“老娘”?我不知道。

后来有一天,我到紫阳那里去,紫阳说:邓楠这个人不懂事,把朴方的那个康华查清楚,有什么不好呢?查清了,有缺点错误就改正嘛,没有问题的话,就是给大家解释疑团嘛。有什么不好呢?

那我就知道了,邓楠在我这里说“老娘有意见”后,就到紫阳那里去了,是这么回事。

第一件事情可以肯定的;是邓小平过去一贯支持赵紫阳的工作。紫阳一贯和我们说,至少两三次,小平同志支持我们改革,没有小平同志支持,我们一事无成。紫阳,以一个省委书记,到中央来当总理,后来当党的总书记,比他资格老的,比他功劳大的,比他经验多的人有的是。当时紫阳提出的各种改革意见,如果小平不支持,紫阳行得通吗?行不通,没法执行。所以紫阳确实是从心底里面说:我们的工作就是靠小平支持。没有小平支持,我们一事无成。紫阳跟我说过这个话,我也跟我单位里面的好多人说过这个话,我传达过这个话,他们都知道,所以小平同样对紫阳也是支持的。

同样看李鹏日记,他说他问丁关根:“紫阳问题怎么解决?”我就觉得很奇怪:紫阳有什么问题要解决呢?那就是说,小平那里已经有了一个意见,要解决紫阳问题的。这是我第一次知道的。李鹏日记写:丁关根经常与小平在一起,对小平思想比较了解。李鹏说:去年,也就是1988年,李先念跟我说,当时妇联还是工会开大会期间,他就向小平提出来撤换赵紫阳,不让赵紫阳当总书记。小平当时说:没有人吗。那么以此可见,88年的时候,小平对紫阳是信任的。当李先念提出要撤换的时候,小平是不同意的。那么到了89年的时候为什么来了这么个东西呢?就是因为一个因素:突然出现偶然事故,耀邦去世了。然后学生追悼有两个意思,谁都很清楚:第一是为耀邦去世惋惜,第二为耀邦下台打抱不平。紫阳呢?按规矩办事情,紫阳跟李鹏的原话是:耀邦是我们党的领导人嘛,他去世了我们党自己都在追悼嘛,我们怎能不让学生追悼呢?

我认为紫阳这话不仅是符合法律,也是符合党章,而且也是符合中国人的道德的,更是符合学生们的心愿。但是邓小平立即就想到了:你今天允许学生追悼耀邦,将来我一死,你就会像刘少奇赫鲁晓夫一样要做秘密报告,说我犯了个错误把耀邦搞下去了。我认为这是主要的。

至于邓家里的事情,邓楠到我这儿来说“老娘有意见”,可能是她妈妈卓琳有意见,没说是邓小平有意见,老爷子有意见。但老爷子到底是什么想法,我不知道。所以你刚才问我,邓小平是什么动机?我实在说不清楚,邓小平的动机只有邓小平知道,我不能代替邓小平去讲,只能根据所了解的情况来讲这两个猜测两个估计。

听众朋友,以上是对八九年六四事件的亲历者,并入狱7年的原中共中央政治局政治秘书鲍彤先生的采访,谈与30年六四事件有关的中共高层内幕。感谢鲍彤先生接受采访,也感谢各位听众的关注。

(全文完)

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