林培瑞:六四与今天的中国 (下)

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【方菲访谈】林培瑞专访:六四与今天的中国 (下)

林培瑞专访:“六四”与今天的中国。(《方菲访谈》提供)

观众朋友好,欢迎收看这一期《方菲访谈》。

今年是八九六四33周年,当年的“六四”成为一代人不可磨灭的记忆,这其中也包括著名的美国汉学家林培瑞先生。1989年的时候,林培瑞担任美国国家科学院对华学术交流委员会北京办公室主任。“六四”屠杀发生后,他曾协助物理学家方励之夫妇避往美国驻华大使馆。1996年起,林培瑞被中共列入黑名单,迄今仍被禁止入境中国。

今天我们邀请林培瑞教授跟我们谈一谈,他当年“六四”期间在北京的经历,他对今天中国社会时局以及走向的看法。

主持人:在很多中国人看来,“六四”其实是共产党显露它真实的面目的一个重大事件,但是不知道为什么,这个事件没有能引起西方世界足够的重视和警惕。所以“六四”发生以后呢,美国和西方的这些国家,我想不只是布什一个人啦,应该相当一批政要和西方的这种精英的人士,他们仍然觉得可以跟中共,就是跟它合作,给它更多的空间啊,您觉得为什么呢?

香港自由被侵蚀比乌克兰严重 西方为何对中俄态度不同

林培瑞:这个故事说起来也长着呢,从欧洲十六、十七世纪以来,欧洲的文化传统对中国有一种特殊的看法。就在其它的欧洲国家都是我们邻近的,也跟我们也是信基督教,跟我们都有同样的文化。

但是中国呢,遥远的、神秘的、跟我们文化、跟我们的想法完全不一样。可是有时候也很理想,中国的社会据说是有士大夫念过书的人去当官的,这比我们的欧洲更好……都有一种,有一种浪漫的、不实际的想法。中国是遥远的、神秘的地方,这种态度一直到最近还是有的。

对远东或者,尤其是中国这个不同文化的概念,要尊敬,我们跟他们不一样,我们也尊敬他们走自己的路,是,我们没有资格去过问,有那么个态度。比如说乌克兰这一次发生的事情,普京侵略的时候,西方世界跳起来了,你这不行,你不能这样,有很强的一种反应。为什么对中国没有那种,就香港,香港被侵略,被极权主义化了的例子,比乌克兰还要清楚,而流血没有乌克兰多。

但是一个极权主义侵略一个爱好自由的一个城市里头,把它吃掉。香港的例子比乌克兰还要清楚。所以我一直觉得西方关注乌克兰的代价之一,是他不注意习近平,他把重点放在普京,不看远东的这个发展。远东的发展我觉得习近平威胁世界的将来那比普京大多了。

中国的经济比俄国的大九倍,对不对?他的这个军队的人数也是大概比俄国大十倍。而且他的野心,普京的野心好像是要恢复大俄国的规模,包括东欧、包括中亚,但是习近平的最后的这个目标,不只是习近平,这个共产党的高层,他们是想做世界一把手,他们一直认为美国是世界一把手,我们得跟美国去竞争,中国应该是一把手。

所以它是一个全世界规模的一个竞争心理,比普京还大,而且他的资源还比普京大。但是为什么西方世界那么看重乌克兰,不看重习近平的侵略?我觉得一部分原因是因为那是十七世纪以来,在东欧的那种,和远东是不同的神秘的、遥远的,跟我们没有那么切近的利益关系,有那么个态度。当然我先得说明,对乌克兰我是100%支持乌克兰、反对普京。所以我刚才的话不是说美国和西方不应该关注乌克兰,他当然应该关注。

主持人:您刚才说的那个民族主义啊,就是说共产党这个没有其它的可以凝聚老百姓的了,就用民族主义。那因为去年您不是写了一篇研究的文章吗?说共产党用恐惧无知和暴力统治社会,那民族主义是不是就是一个最重要的工具之一?它可以造成民众的这种无知呢?还是说是民众的这种就是说一种恐惧呢?

林培瑞:嗯,对,你提的对,恐惧和无知跟民族主义是有关的。你恐惧的话你的安全在哪?你的安全是认同共产党希望你认同的民族主义。你的无知跟民族主义有关也是因为,比如我刚才提到几次这个疫情的侵袭,说西方管的没有我们中国好,这当然不是真的,就是根据一些歪曲或者不全面的信息。所以爱国主义爱我们中国怎么怎么样,常常是因为不知道真况,当然共产党希望你把党和国看在一起,所以爱国变成爱党,你爱党共产党欢迎,而这是你的安全。所以我还是觉得恐惧和无知是最基本的两个工具。爱国主义也是一个建立在它们上头的一个办法。

中国人对美国的矛盾心态 年轻人私下会讲真话

主持人:而且我觉得中共用的这个民族主义也好,或者所谓的爱国主义也好,它是用一种恨来凝聚人。我不知道您怎么看啊?比如说很多人说爱国主义或民族主义它都是一种爱呀、自豪啊、正面的。但是中共这个民族主义呢,它很容易就用恨来凝聚人,恨日本、恨韩国、恨美国。

林培瑞:你说的对。这个我觉得中国不只是共产党,整个文化有时候对美国说是恨也不对,说是爱也不对,是一种爱恨交杂的一种态度,宁愿说是一种竞争主义,一种Rivalry。你美国一把手,我恨你,我要跟你竞争,你不对,我恨你,但是恨里头也有尊敬,你是一把手,我妒忌你这个位置,等于说是我肯定你这个位置,所以不是彻底的恨,而是一种竞争主义。

而在实际上,你看那么多中国这个权贵阶层的人,把他们的孩子送到哪儿去上学,高考考不好,进不去北大,好,去美国、去澳洲、去加拿大、去英国,有多少西方的毕业生,中学毕业生,哎呀向往到天津、到北京、到上海去上大学。没有。所以有时候不管话怎么说的呢,具体的行动也说明问题。

主持人:对,没错。

林培瑞:不过我在加州这些学生,他们到美国来念书,在开课的时候,在上课的时候,他们不敢说任何对共产党的有批评的话。但是等毕业以后想回国吗?不一定,他想进入美国的研究所,大部分也希望能够捞到绿卡,留在美国。一方面是说美国如何如何不好,另一方面是想方设法在美国留下来。

主持人:对,您之前跟我说过一个事情,就是说您在教课的时候,谈到中国发生了这个三年大饥荒,几千万人死亡什么的,然后中国学生不相信,他听到您说这个他还很不高兴,是吧?

林培瑞:对,年轻人他不知道。“六四”发生了什么他不知道,有一个很聪明的学生跟我分析鲁迅的小说分析得很好。他有一次到我办公室来问,林老师,到底在天安门是学生杀军队多还是军队杀学生多?而他不是演戏,他真的不知道。

我把这个材料给他看之后,大饥荒啊,三千万人死亡这些事儿,根本不知道,他们年轻人不知道,跟他们说的话,嗯有的信,有的不信,半信不信。而且我发现一个现象,在上课的时候他们不表示相信,甚至于反对,但是一般沉默。有任何一个所谓的敏感问题出来,或者批评共产党的一个题目出来,他们大陆来的学生一声不吭、不说话。但是一对一地跟他们交往,有时候常常是在办公室里头,他们到我办公室来谈话,一对一的话,他就展开来问问题,甚至于说话。

我记得那年有一个研究生,我们在研究文学作品,研究到敏感问题的时候,他不说话,不说任何话。然后过几天到我办公室来,别人不在呢,他说:林老师,我爸爸签了“零八宪章”。“零八宪章”被压制得很厉害的时候,刘晓波去坐监11年的时候,非常敏感。可是他到我办公室来说,我爸爸签了“零八宪章”。

另外一个学生来跟我说,他准备回国的时候跟艾晓明合作。艾晓明在广州是个很好的、很伟大的一个做纪录片的一个人,可是在共产党看是个很敏感的人。这个学生上课的时候他绝对不会说这个话。他告诉我,他不但是知道和佩服艾晓明,他准备到艾晓明那里去工作一个夏天。所以那也是两个层面,有的时候是一种精神分裂,真的,你刚才说的对。但是有的比较聪明的孩子,他能够掌握两个层面,他也知道他这是有计划的处理,我什么场合上说这个话,什么场合说那个话。

中国老百姓的价值观 正义感还在 就是希望

主持人:是,我觉得很多时候,很多事情其实都归到您刚才说的这个恐惧和无知,就中共它用这些东西来统治民众。但是我觉得在今天的中国,应该还是有一个沉默的大多数,而且中共这两年很多的事情做的包括这个清零政策,可能也会让很多人觉醒。您的看法呢?

林培瑞:清零政策起的反感到现在为止是大的城市上海有几十个例子发生的,而这些人比一般的中国老百姓是更有知识、更sophisticated的人。他们起的反感,我觉得跟美国人会起的反感差不多的,你这样不像话,不让我出门等等等等。至于是一般的广阔的老百姓的话,不一定那么sophisticated。

但是与其说他们是沉默的大多数,我觉得不如说他是一种保持传统的日常的价值观的人。你说哪怕中国共产党摧残了中国文化那么多年,有一种基本的价值观还是生存的,尤其是比如正义。

前几年我研究过中国的顺口溜,然后网络上那种调侃的话,他最恨的是腐败。官方的不规矩的任何腐败或者别的,他都很反感。这是根据什么?是根据一种正义感。我觉得中国老百姓的正义感没死。所以说是空白,我觉得也不是,它是一种普通的价值观还在那生存。正义也隐含着一种平等主义,因为正义是什么东西?你跟我或者甲跟乙、跟丙跟丁有不公正的意思是说应该平等,而不公正的含义就是说违反了它的自然的平等。所以在最根本的一个层面上,我觉得中国的老百姓的价值观还在呢,没死。

最近在冬奥发生的事,官方灌输了那么多“共产党伟大伟大、怎么光荣的意识”,我不是说没有效应,是有的。但是同时也是今年的二月,在网上传播了铁链女那个故事,那么多人马上同情铁链女的命运。是为什么呢?这跟共产党的官方的灌输的价值观没有关系的,因为这是中国在社会上丢脸的事情,共产党丢脸的事情。

但是为什么那么多人马上就同情呢?是因为他们都认识铁链女吗?不会,只有非常少数的人认识她。是不是因为在江苏那一带有亲戚朋友怕他们受影响啊?也不是,因为是全国的现象。那点击率比在冬奥的点击率还要高,这是一种从下往上的没被打死的价值观还在那。

所以我刚才说,与其说是沉默的大多数,我觉得是一种也有说话而且还有正义感的老百姓在底层有。所以我对于中国的将来不是那么十分的悲观,因为不管共产党的上面的假新闻,灌输假的概念等等多么厉害,它还得对付老百姓的自然从下面生根的正义感的这种价值观。

中共绝不认错 计划一切但计划不了自己

主持人:是,而且我觉得从网上流传的很多,可以看出他很有智慧。你比如像中共习近平现在这个清零政策啊,网上民众就调侃说他跟这个古代的什么精卫填海啊、夸父追日是一个意思。就是意思明知不可能做到,却一定要做的事情。那您怎么看为什么习近平一定要坚持这个清零政策呢?您对这一点有什么观察。

林培瑞:共产主义自从苏联到中国来的时候,不允许共产党有任何错,要百分之百对,by definition。甚至毛泽东你可以,邓小平说他是七分对三分不对,个别人能够犯错误,但是党不能犯错误。那习近平做党魁他不能承认有任何错误,他有任何错误的话,他就不但是丢脸,他丢他的政治资本的一部分。所以清零政策从武汉以来,在武汉清零政策起了作用,然后它用这个事实去跟西方的西班牙、英国、印度、美国的处理方法做对比说,我们更明智。

好,当上海流行疫情的时候,它能够放弃它那一种原则吗?它能够承认它以前的原则是有错误的或者是要改的吗?不会,也不是因为任何健康有关的问题,是因为政治问题。“我承认我错了”有很大的政治代价。所以我觉得我当然我这个人很难同情习近平,但是这一点上我可以理解他的困扰。

他一方面也许知道我这样对待上海是起反作用、是很危险的,不要这样坚持清零政策。但是同时我在这一边要是承认清零政策是不对的,那就甚至更麻烦。所以他压在这里两个势力当中,到现在只能坚持他的清零,这是我的分析。

主持人:那您怎么看最近就是围绕习近平是否失去权力有很多传闻,有说政变啦,有说什么习下李上啦,有说什么软政变啦什么什么。您怎么看呢?

林培瑞:我再说我没有水晶球,而且共产党高层里头的那些,对我来说是黑匣子里头的东西。我研究中国半天,我很难看清黑匣子。最近大概一年前到美国来了蔡霞女士,她以前是党校中国共产党史的一个教授,最内部的一个人。最近她说,因为有人问她你刚才问我的问题,习近平到底危险不危险?会不会有政变或者什么?她说只有一句话能够百分之百肯定,就是说“不知道”,你不能推测。

方励之本来在他的回忆录里头也有一个很有意思的话,他说:“共产党对什么都有计划,有五年计划、有经济计划、有政治计划、这个计划那个计划。唯独不能计划的东西是什么呢?它自己。它自己怎么计划,没办法,因为不能控制。什么林彪事件一来,那个事件一来,没有人计划,不能计划。我觉得现在习近平的将来,也是那种情况。我同意蔡霞和方励之的看法,不知道。可是我们不知道这个事实也是个挺有意思的事实。为什么不知道?

主持人:对,我插一句,因为我也问过蔡霞教授这个问题。她跟我说的是:“凡事皆有可能。”所以我在想说您说的这个“不知道”,其实它代表说大家知道中共的是不可预测的,对吧。

林培瑞:对、对。我说她“不知道”跟你说她说“不能预测、不能有任何把握”是同样的话、同样的意思。

美中文化和老百姓有亲近感 对美中关系走向乐观

主持人:好,那最后想请林教授再说一下,您怎么看美中关系的走向呢?

林培瑞:中美关系的将来,我这个问题我总喜欢把政治层面的关系跟老百姓之间的关系做区别。你说这个外交上的关系,我大概会同意布林肯今天的话,我没有听到。可是我觉得自从川普(特朗普)以来,川普的中国顾问,什么余茂春或者白宫里的人,我觉得很对,而且民主党接他的班子的时候,没有改变川普的国务院的方针。我觉得是对的,所以我比较乐观在这个问题上。

乐观是说美国政府的对华政策的乐观,但是会发生什么我不知道。老百姓之间长远地来看,我还是乐观主义。我觉得中国文化跟美国文化有些相同的地方,其它的文化不一定有,比如这个幽默感。美国和中国的幽默感,相关讲这个话当然话题很大,很难一句话把它说清楚。我就把这问题说到我自己的头上去好吧。我上大学的时候学中文念了一年级、三年级,到后来能够说基本的日常话,到中国去、到香港去、到台湾去说话。

我的感觉是我越说中国话,越能够在文化层面上接受中国的文化,中国人越欢迎我。你也是个人,我们跟你沟通没有问题。但是比如说我很喜欢日本,也很喜欢日本文化,所以你不要误解我这个话。

可是我到日本去虽然是学了点日本话,我觉得日本人听到我的日本话,他总是要保持一种距离、一种障碍。非常客气是非常客气,对我非常好,客气得不得了。所以我没有任何抱怨,但是那个层面上,哎,你也是个人我能够接受你,我们放下架子去说话。这种感觉没有,或者轻薄一些。所以长远地来说,中国的老百姓跟美国的老百姓能不能有结合有彼此喜爱、认同的可能性,我还是乐观的,我觉得有。

主持人:那我可不可以这么理解,就您的意思就是说,中国文化的生命力和这个人性,就是老百姓的这种人性,它最终能够战胜中共的这种党文化也好,还是这种统治也好。

林培瑞:我觉得会。因为回顾中国历史,哪个朝代是最严厉的、暴政的?秦代、晚隋,隋代,隋炀帝和秦始皇,盖了长城、杀了很多人。可是毕竟是在中国历史的长流里头不是主流,他们比较短暂。共产党已经七十年已经不那么短暂了,可以也不是长流的中国文化。

我觉得长期的中国文明,最后会超过共产党的生命。因为共产党这种统治,连那些我们刚才说的那种有分裂、心里分裂的那种人里头,他毕竟他的理解就是不正常的。这不是一个人能够长期生活的一个正常的这个状况。所以早晚会超过了它,我觉得会。

主持人:是,我想没有共产党的话,中美关系会很好的,会很融洽地发展。希望是这样。

林培瑞:会比现在好,好许多。是不是马上一切问题消失呢?我们也不能太理想。

主持人:好的,那非常感谢林教授。我们今天也聊了挺长时间的了,我想这个再聊下去还是能聊很多,但是我想今天就先到这里。非常感谢您今天来跟我们分享,您当年中国的这些经历。

林培瑞:对,很高兴。

主持人:好,观众朋友那也感谢您收看这一期的《方菲访谈》,我们下次节目再见。

《方菲访谈》制作组