天则所高岩主任: 茅老、伯母，非常感谢，我们能在一起，进行这样一个口述历史的活动。在您们丰富、多彩、传奇的一生里面，需要回忆总结的事情太多了，我们主要从三个方面来进行回顾，一个就是你们在大学以前的求学生活；一个1949年以后你们在工作和生活中发生的一系列变化，包括跟伯母结婚、成家，包括成为右派，包括经历的文革；第三个是茅老创立天则所以后的生活。

我想这个经历是非常有史料意义的，今天，我们先请茅老讲一讲您的童年、家庭生活和您的求学生活。

茅于轼：我今年还有三个月，就是八十八岁，我这一辈子经历的事比一般人多。我是二零后出生的，我的父亲、母亲，这两个家，他们有区别，但是有很多相同的地方。我的父系，茅家，是一个比较大的家族，我的祖父，死的比较早，我在四、五岁的时候，他就去世了，所以没有给我留下什么印象。但是我的祖母，我有很深的印象，对我有很大的影响。她在我们家住了好几年的时间，她教我写字，我现在写的字，还能卖钱，就是她教的。

我的父系，一共是五个，五个男的，一个女的，但是中间有两个男的夭折了，所以只有他们三兄弟了，老大叫茅以南，老二叫茅以升，大家知道的中国的桥梁专家，我爸是老五，中间三四夭折了。我爸还有个妹妹，叫茅以纯，她命运不好，嫁了一个人，也不太争气，而且在抗战的时候，四十多岁就死了，这是我的父系。

老大茅以南，老二茅以升，老五茅以新，他们三个都是留学生。那个时候的留学生很少的，不像现在，一大把一大把，所以大家可以想像，我的祖母把三个孩子都培养成留学生，我的姑妈是金陵大学毕业的，是学弹钢琴的，这在当时也是非常少的。这说明一个什么问题呢？我们家非常重视教育，女儿是钢琴系毕业的，三个儿子都是留学生，这在当时是很罕见的事情，这是我父系的一个大致情况。

我的母系，我妈姓陈，苏州人。我的外祖父是清朝的进士，他是清朝里面当官的。进士里面给他分配一个什么官呢？管教育，在江阴县管教育，孔庙就是他办公的地方。但是他当官的时间不长，因为他的母亲，就是我的外祖父的母亲去世了。清朝的规定，你的父母去世，你必须回去守灵，这个当官就停下了。他没当得几年官，结果就是辛亥革命，他这个官也没了，所以我的外祖父对这个辛亥革命是很不欢迎的。但是我的几个舅舅，就是我妈的几个哥哥，也都是留学生。我的大舅舅，叫陈廷瑞，是上海的大律师，是国大代表，就相当于现在的人大代表，他在法律界有很高的威望。他因为在五卅惨案中为工人维权，打赢了官司，成为了大律师。他非常的有钱，家里面有个豪宅，有好几辆汽车，这是我的大舅舅。我的三舅舅也是留学生，他和我爸爸同时在美国念书，是室友，住同一个屋。我的这个三舅舅很欣赏我爸，就把他的妹妹介绍给我爸，是这样一个关系。

这说明一个什么问题？我的父系、我的母系，都是西方的留学生，说明我的祖父、外祖父这一辈，对孩子的教育特别重视，也说明我们这个家得西风之先。西方的影响在我们家里面表现得很明显，因此我们家变得了一个时代思想上领先的一个家庭。我们家不拜祖宗，我们家非常的自由、平等，我父母对我、对我的弟弟、妹妹都是用一种平等的态度说话。对我们的教育也很重视，有一种无形的影响，不像现在的爸爸、妈妈，对小孩，要请好多的家庭教师，我们这家里，基本上没有请过家庭教师，请过两次，时间都不长，一两个月，等于没有。我的父亲、母亲对我的教育，不是教我识字、念书，而是以他们做人的榜样影响我，我现在回想，我做人的一种行为规范，受我父亲的影响非常大。

高：他怎么影响的您呢？

茅：他这一辈子为人的特点是为公不为私，很平等，对他的部下从来不苛求。他做过粤汉铁路局的副局长，做过浙赣铁路局的副局长，他手下有很多的员工，都很喜欢他。他的这种作风，共产党的地下党员都很清楚，所以1950年，解放后一年，铁道部成立之后，就把他从广州调到北京来，做机务总局的副局长。局长都是党内人士，党外人士只能做副职，机务总局是铁道部一个最重要的部门，所以我爸爸从广州直接调到北京当铁道部当机务总局的副局长。他的中文、英文都非常好，我妈也是，她虽然不是大学毕业，但是她的中文、英文都非常好。

王安娜：我还想知道你们祖上的家谱、茅的姓氏是怎么来的？

茅：我这里还有一本家谱，是茅以升组织编写的，我自己没有研究，我爸爸也没有，但是茅以升，大家知道他是桥梁专家，他有这个条件，动员一些人，把我们的家谱整理出来了。我有这个东西，但是我没有仔细地看。

据说在周朝就有姓茅的人，有一个茅国，有一个国家，封给姓茅的人。从那以后，我们姓茅的人，一直没有断过，但不是一个大家族，姓茅的人很少，大家知道，这是我父亲的家谱。

我母亲也有家谱，我在江苏周庄，我去江苏周庄参观，看到一张照片，这张照片就是我外祖父得到一个进士的一张报喜的照片，那个很难得，那个时候照片很少的，居然有这样一张照片。这是我的父系和母系。

简单地说，他们都是留学生，我们家有自由、平等的思想传统。

王：您的家族在江浙一带居住了多少年？

茅：我的母亲是在江阴，后来到苏州，我的父亲，他的祖籍是镇江，我的伯父，茅以升，出生在镇江，出生以后就搬到了南京，所以我的父亲是南京出生的。搬这个家是我的祖母的主张，所以我的祖母是一个很了不起的人，茅家的兴旺跟她有直接的关系，我也受她的影响。茅家的历史我不是太清楚，但是要研究起来的话，有这样一个谱系可以查的。

王：你们的家族、祖上是做什么的，是大地主、工商业主，还是都有？

茅：我的祖父是一个文人，是一个知识份子，他干什么事呢？在部队里面，当参谋的秘书长，具体的官也说不太清楚，他写过辛亥革命他们怎么响应的。大家知道，辛亥革命发生在武昌，我的祖父在南京，辛亥革命一起来，满清政府一倒台，各个省份都宣布独立，这里面有一段故事，我的祖父就写了这一段故事，说他们怎么在南京宣布独立，后来又怎么在民国政府的统一领导下，完成了整个革命的过程。

高：这个过程请您讲一讲。

茅：这个过程，大家可能不知道，各个省宣布独立之后，什么意思呢？各个省都有自己的军队，各个省都发钞票，所以我们到不同的省份，用不同的钞票，那个钞票，比较好的银行发行的钞票，全国都通用，有些银行滥一点，钞票滥发，它发行的钞票到外地就不通用了。

抗战的时候，我们到江苏、广西，我们用的就是广西省银行的钞票，它那个钞票还比较可靠。各个省独立就是都有自己的部队、发钞票，所以你们可以想像，辛亥革命成功以后，中国的形势，跟现在不一样，现在是共产党统一领导，那个时候是各个省独立，自己有武装，所以辛亥革命以后，产生了一二十年的军阀混战，相互之间打来打去，一直到蒋介石在1930年前后，大体上摆平了，蒋介石被称为全国的领袖，但是共产党没有，它是经过长征，到了延安去，这是那个时候全国总的形势。

那时共产党的力量是很微小的，国民党把其他军阀的力量都摆平了，所以抗战的时候，国民党的声望是非常的高，中国的抗战是靠着国民党的领导，全国人民统一起来，抵抗日本人的侵略，这是我的童年时代。

我的童年是五岁上的小学，到十一岁。

王：您在哪儿上的小学？

茅：五岁，我是在杭州上的小学。一般都是六岁上的小学，我是五岁，所以我上小学的时候还不会上厕所，我妈就关照我隔壁的一个姐姐，帮助我上厕所，帮助我系裤子，但是我的印象里头没有这个事。我记得的一件事，是在上小学，这个学校叫狮虎桥小学，我后来到杭州去看，那个狮虎桥还在，但是那个小学没有了，在我上学的时候，我的印象还是有的。我在我们那个班上，是个跳皮的学生，我们的校长就到我们班上来训话，把我调到了讲台的旁边，批评我，我很不服气，我用什么办法表示抗议呢？我用我的小脚踩校长的大脚，他还没发脾气，这个事我还有印象。其他的事印象都很淡了，这是在杭州上小学，到了南京，到了苏州，到了衡阳，到了桂林，到了上海，念了六个小学，为什么会这么起颠簸呢？因为我在念小学的时候，抗战开始了，1937年，抗战开始，我是1929年出生，1937年我八岁，抗战开始时我念小学三年级。

抗战开始时，我的印象中我在长沙楚云小学，这个小学非常有名，朱镕基也是在这个小学念书，而且我们两个是同年，我有点怀疑我们俩是同班同学，因为是同年，我们念小学的时间都是差不多的，但是我不记得有这样一个人，我猜想我们是同班同学，我从南京、苏州到长沙，那个时候抗战还没有开始，再过两年，抗战开始了，这时我在楚云小学念三年级，我有什么印象呢？我们学校的礼堂睡满了伤兵，国民党受伤的士兵，我估计是在武汉打仗的时候撤退到长沙来。

王：我打断一下，这是哪一年？

茅：抗战开始是1937年，那个是1938年。过了一年，那个从战场上受伤的士兵就撤退到我们学校的礼堂，礼堂里有两排，一边一个铺，一个一个睡得都是伤兵，他们有的起不来，有的起来了，拄着拐棍，就上街去闹事，因为对他们来讲，有的受了伤，丧失了劳动力，这一辈子怎么过啊，心里头是非常郁闷的。

我们小学生组织了慰问伤兵的队伍，给他们发面包，这个我记得很清楚。

高：您去了吗？

茅：我去了。战争对人的伤害太大了，我头一次的印象，就是战争对人的伤害，他们上街去闹事。那个时候我讨厌他们，但现在我在想，他们为什么闹事？丧失了劳动力，这一辈子怎么过下去啊？这是在长沙发生的事情。

后来我父亲的公事很繁忙，为了抗战，铁道部命令他去柳州建一个厂，所以父亲去柳州建了一个厂，我父亲当厂长。这个厂叫柳江机厂，现在没有了，怎么会没有的了？日本人打进来了，我父亲建柳江机厂的时候大概是1939年，到1944年，我父亲把柳江机厂建起来了。那个厂有多少人，大概有四五百人，有很大的厂房，有自己的发电机，有自己的供水系统。后来日本人打到了柳州，柳江机厂就往贵阳撤退，但是大部分的人员和机器设备都丧失掉了。因为这条铁路通过率非常低，大批的人员物资扔向贵阳，根本运不过来，最后把很多的车厢推到了峡谷里头，因为要腾道嘛，车厢把铁道都占了，后面的通过不来了，没有办法，只好把车厢推到那悬崖底下去。损失不得了，撤退的东西都是好东西啊，坏东西都留在那里了，好东西也不得不推到悬崖底下去。

人员伤亡就更不用说了。我父亲在撤退的时候差一点把命送掉，那是后来的事情了。柳江机厂有四五百人要撤退，还有这么多的机器设备，我父亲是厂长，他要负责员工的安全，他把我们先送走，然后管着全厂员工的撤退。后来这一路上惨的不得了，那一年的冬天，本来广西的冬天是不下雪的，那一年的冬天特别冷，广西那一边下了雪，沿途死伤的人员不计其数，而日本人有多少人呢？据说是几千个骑兵，没有后继部队，就把国民党赶到贵阳去了。那时候我们非常愤怒啊，为什么我们中国人这么不争气啊，几千个骑兵就把几百万人给赶走了，我们在路上也看到有国民党的部队，在往前走，但是两条腿，一天能走多少路啊。

王：柳江机厂主要是生产什么呢？

茅：主要是生产机床，刨床，车床，加工机器的，它也生产各种的，比如说我的二伯父茅以升，在重庆，他有个中国桥梁公司，当时他修的是钱塘江桥。后来他到了重庆以后，有很多桥要修，他修这个桥要有钢梁，这个钢梁在哪里加工呢？就在我爸爸这个柳江机厂加工，把它装好了，再拆散，运到当地再拼装起来，这是我爸爸为我伯父做的，在柳江机厂。

那个时候中国的机器加厂能力很低的，而柳江机厂是个很完备的厂，有冷加工，有热加工，冷加工就是车床，刨床，热加工就是翻砂，造型，煅冶。这个厂从冷加工到热加工，很完整的。虽然人数不多，四五百人，我们自己有供水、排水设备，那个地方很落后，没有自来水，工厂有四五百人，这些问题都要解决的，水从哪里来？柳州是不缺水的，下雨下得很多，我们就从山上的泉水引下来，装在大桶里头，一年四季都有水。这个时候正是抗战期间，柳江机厂的撤退是1944年，大规模撤退，日本人打到了。

王：1944年抗战快结束了？

茅：大家要知道，抗战的胜利靠的不是国民党啊，靠的是美国人，国民党根本打不过日本人，我看现在也是这样，日本人很厉害，日本人指哪儿就打哪儿。那个时候日本人已经打了缅甸了，他要修通从武汉到广州的路，所以就打了衡阳，然后由衡阳推进到了桂林，是这么一个故事。

我在小学的时候，念了六个小学，我印象比较深的，是在上海，从长沙到了上海，长沙的小学有什么特点呢？它的语文特别好，特别强，写字特别强，书法特别好。所以我刚到长沙的时候，我赶不上，我的同学写字、书法、语文都比我强，所以我就努力地赶，我的语文水平就提高了。然后我到了上海之后，我的语文水平比他们强，但是上海的同学，他们的外语水平比我强，他们已经学了一年外语了，而我ABC也不知道。所以到了上海，我的语文比他们强，我的外语不如他们，我就猛赶外语。

我在上海念了两年小学，两年小学我就把外语补上去了。小学毕业之后我又回到内地了，我在桂林上中学。我的英语比我的同班同学高出两年，所以我就有了一个外语的优势，学校里面组织外语的比赛，演讲，讲外语，讲英文的日记，说小故事，我都能得奖，所以我在中学的时候我的外语有很大的优势，不在一二年级，这个优势一直保留到了高中毕业，甚至于到大学，所以我的外语优势是从小学时候培养起来的，一直保留到大学，而且保留到工作。在改革开放之后，我能很快的利用我的外语优势，去国外参加会议，在国外教书，跟这段历史有关系的。

整个的讲，我在小学、中学上了十二年，换了十三个学校，这说明我的教育是支离破碎，不成系统，因为你换一个学校，进度都不一样，要熟悉一个新的环境，这对一个小孩来讲很难的，所以我的中学教育是不成功的，而且我现在深刻地认识到中学教育决定了一个人一辈子的认识水平，其实我到了大学，才懂得中学里头这些知识的重要性，有的我到现在才感觉到中学的教育太重要了。

我和资中筠作了比较，她在抗战的时候是在敌占区上的小学，再上中学，她在天津上一个教会学校，她的教育就没有支离破碎，虽然是日占区，但是她的中学教育很完整，所以她的历史、地理，汉语的知识非常系统，我和她一比，赶不上她，这就说明我希望现在的中学生要好好把中学学好，一般来说，中学的东西你到了大学才知道它的重要，你当时念的时候糊里糊涂的，到了大学才知道中学太重要了。

然后我就讲到我在中学的最后一年，我刚才讲了，支离破碎的中学，到最后一年，1945年，抗战胜利的那一年，应该说是1944年的秋天，我就上了重庆的南开中学。这个学校非常好，我过去五年的中学教育支离破碎，但是我在这里上的一年，大大地弥补了过去五年的不足。我到了重庆，头一次考南开没有考上，高二的插班生，考不上，我不得不在第一高中念了一年，到第二年，我再考重庆南开，我考取了，就变成了高三的插班生，所以我在重庆南开念了一年的高三，但是这一年，南开的教育是很成功的。

高：他们讲什么呢？在知识上？

茅：知识也什么特别的，也就是高中必要的课，它跟别的学校有什么不同呢？我现在想起来有很多的不同，第一个不同它的老师很好，老师讲的课你都能听明白，而且你下了课把习题一做，你就完全懂了，考试也不怕了，但是在别的中学，老师教得不行，你上课也没有听懂，你的习题也做不成，考试也考不好，南开就是它的老师好。还有一个更重要的是南开是全面发展的，学生的音乐、体育和课外活动非常活跃，我跟南开的两个同学办了一个英文的墙报，我的英文有优势，所以我们就办了一个英文的壁报，三个人，自己写文章，自己组织同学投稿，办了一年，有很多的活动，我就是参加了这个活动。

高：学校支持学生搞这样的活动？

茅：学校是很支持的，南开的特点就是全面发展，而且南开不像现在的学校，拼爹，没有这个事，我们同学里头，国民党要员的孩子都在南开上学，但是没有一个他爸派车来接送小孩，没有一个，没有的，我们也不知道谁是谁，坐在我旁边的一个人，姓谭，他的姑父就是外交部长，国民党的外交部长，我也不知道，他外交部长也不会派车来接人，所以很平等，很自由，所以南开的教育很成功，不是偶然的，到现在还在研究张伯伦的教育思想，很可惜，他的这一部分教育思想没有很好的继承下来。

我在南开只念了一年，这一年，是抗战的最后一年，抗战的胜利，我们在重庆，大家可能体会不到，什么叫胜利的喜悦？八年抗战，苦得不得了，我是吃不饱，穿不上，吃不上肉，看到肉馋得不得了，我的身体长不起来。我上高三的时候，我坐第一排，那个时候，怎么分配座位呢？按高低个，完了第一排都是矮个子，最后一排是高个，我特别矮小，后来我长到1.75米了，那是抗战胜利以后，伙食改善了，特别是有了美军的剩余物资，那个时候我已经上了上海交大了，在上海交大有大批的美军的剩余物资，有各式各样的剩余物资，我们买剩余物资，一个盒，里面有维持一个人的必要的营养，一个盒很便宜，吃那个东西对健康有好处，所以我到那个时候才长高、长个儿，长到1.75米，现在我又缩下来，变到1.70米了，老了。

高：您能不能讲一讲抗战胜利以后，您在南开学校里面的那种？怎么表达那种喜悦的心情？

王：您的消息是从哪儿来的，是广播？

茅：刚才我讲了，抗战八年，非常艰苦，吃不饱，穿不暖，流离颠簸，等到胜利了，我终于领会到了胜利的喜悦，艰苦的日子过去了，上街游行，放鞭炮。我们得到日本投降的消息是通过广播，我只记得我们听到广播日本投降的消息，学生都不上课了，非常突然。因为日本投降主要是两颗原子弹，他不得不投降，原子弹是很突然的事情，当然，太平洋战争，美国的军队一个一个打，从塞班岛，到关岛，一直打进来，死了十几万人，美国军队，十二万人，这个事我们都知道。

日本人派飞机来炸重庆，炸死了好多人，我没有经历过空袭，我到重庆的时候情况已经变了，日本人的飞机已经来不了了，相反，是美国飞机从成都起飞，去炸东京，美国飞机要炸东京，从美国基地起飞，从檀香山，飞到日本本土，太远了，它回不去，所以后来很多飞机炸完东京就到中国来降落，但是往往油就不够了，飞机就掉下来了，所以美国的飞行员背后都有一个背包，上面用中文写着“我是美国飞行员，帮助你们抗战，请帮助我们，大家要保护他的安全。”这样的东西，所以美国人帮助我们抗战我们非常的感激，不是美国人，重庆就不断地挨炸，我到重庆的时候，这个过程已经过去了，我在重庆呆了两年，最后这两年日本的飞机来不了了，但是我去重庆以前，重庆炸死了好多人。

王：您们得到抗战胜利的消息非常突然，您们是怎么庆祝的？细节。

茅：不上课，放鞭炮，学生们自发地上街游行，也是学校组织的，大家有这个热情，还要进城，南开跟离重庆还有十多公里远，沙坪坝嘛，从沙坪坝到重庆还有一段路的，我们步行过去到重庆市区游行，庆祝抗战胜利。

我记得我当时是手里拿一个小旗子，上面写着：庆祝抗战胜利。这是由学校统一发的，但是做这些小旗子是同学们自己动手做的，很简单，一根小竹竿，一张纸，抹点浆糊，就可以了。

抗战胜利以后，极大的改善了我们的伙食，有上海美军的剩余物资供应，有各式各样的东西，吃的、穿的、用的，什么东西都有，美国的物资力量实在是强大，我们在极端困难的环境下，得到了这么多的剩余物资，解决了需求，不但是上海有，到内地，到武汉、到衡阳，都有剩余物资，我们买了一缸一缸的奶油，好吃的不得了，一缸一缸的冰淇淋粉，都是最好的东西，我们买了一盒一盒的伙食，一盒饭里头，其实重量很轻的，一磅，或者是两磅，它就够你一顿的营养，虽然量不多，但质量非常高，我在上海交大，里面有饼干，有一个小缸头，缸头里面是肉，是什么肉呢？像现在的武昌肉，还有香烟，还有手纸，这是上海的剩余物资，还有雨衣，还有睡袋，这些东西我都买过，后来我都用过。

王：抗战期间你在学校吃的什么伙食？

茅：我在桂林，抗战期间，一个星期有两顿肉可吃，其余时间都是素菜，而且还是最便宜的素菜，什么素菜最便宜呢？空心菜，长得快，最便宜，还有一种菜，我不知道它叫什么，有点甜味的菜，长得也是特别快，那个味道最难吃，还有就是萝卜，所以我就一直不长个啊，到了上海，抗战以后才长个。

高：怎么从重庆到上海的？

茅：这里有一段故事，国民党撤退到了重庆，那些大官，他们的家属都在重庆，但是他们在上海、南京这些地方都有自己的资产，有自己的房子，撤退以后这些房子就丢了，胜利以后，他们都要回来，突然的胜利，大家都要回来，没有交通工具啊。

那个时候有两种交通工具，一个是飞机，也不是现在的飞机，是美国的飞机，军用飞机，军用的货机临时做成客机；还有就是走长江下来，但没有船，所以每条船都坐满了人；再一个就是绕大圈，走公路，从四川，大家知道四川的公路是很少的，很难通的。所以只有两条路，一个是坐飞机，一个是走长江。

1945年日本投降，我是1946年要到上海去考大学，没有交通工具，后来想尽了办法，用了一张飞机票，在哪儿上的飞机呢？在沙湖坝。沙湖坝是长江上的一个小滩，水落的时候这个滩就上来了，就在这个滩上修了一条跑道，我就坐了一个军用飞机，在这个跑道上起飞，起飞之后到汉口，停一停，加油，再到上海，飞机不再现在，有加压的舱，外部的压力很低，机舱内的压力还是正常，那个时候的飞机没有这样的设备，所以飞到五千米高空的时候冷得不得了，那是夏天，到了武汉，冷得发抖，下来之后，缓一口气，然后继续飞到上海。

那个时候的大学招生不像现在是统一招生，清华招清华的生，北大招北大的生，我就清华、北大都没有赶上，我只赶上了最后一班，就是上海交大。我是头天晚上到的上海，第二天就考试了，差一点就赶不上了，一天的复习都没有。

高：那考的是什么呢？

茅：那个时候是怎么回事呢？我的二弟茅于航，得了阑尾炎，而且穿孔了，差一点送命。我的父亲那个时候在美国，我妈带着我的弟弟妹妹到上海了，在重庆只有我和我二弟茅于航，所以在医院里面全部是我在照顾他，根本没有时间复习，所以我考的成绩非常差，差一点没考上，挂榜的那一天，我看到名单上没有我的名字，我考的机械系，但机械系里面没有我，我的名字在工商管理系的最后一名。

我猜想，是靠着我爸爸的朋友柴志明，他是上海交大的教务长，是他把我这个不合格的学生勉强地放到工商管理系的最后一名，所以我从中学考大学的成绩是很差的，我们南开百分之八九十的同学考的都是清华、北大和上海交大，所以我就没有考好。

高：您刚好是在照顾弟弟，是在那种状态下考的试,，所以？

茅夫人：他的弟弟做的是穿孔手术，输了270CC血，又没有大人，又没有经济，各方面压力都在他身上，他就是怕他弟弟要死了，要照顾，所以照顾到最后，没时间看书，没办法要考了，离开到上海去考，根本就没准备，所以他很幸运。

他弟弟呢，亏得有一个哥哥在旁边，如果没有哥哥在旁边，连命都没有了。

茅：我到了上海，下飞机，头一件事是干什么？买一块巧克力吃，因为在内地没有巧克力，到了上海飞机场上有巧克力，所以就买了块巧克力。第二天就要考试了，刚才我说了，考得特别差，勉强算录取了。

但是我在上海交大念书的这几年，我是认认真真的在念，我觉得我的知识绝大部分是在上海交大这四年里面培养起来的，所以我的外语、力学、物理，化学都很强，我的研究能力是上海交大培养的，要说我们家，我的两个弟弟，茅于航、茅于海，都有很强的研究创新能力，茅于海是清华大学第一、第二的大教授，后来他到美国去从商，就脱离了清华，他得到过国家发明一等奖，那个东西很不简单的，这是茅于海，我的小弟弟。

我的二弟茅于航，他研究汉语的计算机输入，还有汉语的拼音法，计算机上怎么输入汉语，怎么用拼音的方法，研究语音合成，都是非常有创造性的。

高：您被上海交大工商管理系录取的，那您后来又怎么读了机械呢？

茅：问得很好，上海交大是不允许转系的，但是我从工商管理系转回到机械系，就是靠的柴志明，柴志明是我爸爸的好朋友，我进上海交大是靠他帮忙，我转系也是靠他帮忙，不像现在，现在工商管理系是一个热门的系啊，大家都抢着考工商管理系，不是考机械系，那个时候不一样，工商管理系不吃香的，但是工商管理系的课和机械系的课大同小异，差不多，老师也是一个老师教的，但是他下的功夫有点不一样。

高：柴志明是当时的教务主任，您去拜访过柴志明没有？

茅：拜访过，柴志明是我爸爸的好朋友，他们在美国就是好朋友，都是留美的，是世交。

茅夫人：他自己从来不会走后门的，再说啊，他爸爸、妈妈都不管他们，他们就自己自由嘛，民主自由。

高：所以柴志明是心甘情愿的帮忙？他是了解茅家的。

茅夫人：柴志明呢，说白了，是崇拜他爸，他爸是一个非常友好的人，待人很友好，什么东西都是说真的，他们活得是三兄弟嘛，还有一个妹妹，他是一个最受欺负的一个人，叫做门槛，在家里头。南方人进门都有大门槛，他就是那个最不喜欢的，做门槛的，最喜欢的老二是茅以升，所以说茅以升是最得宠的，他弟弟呢，是不得宠的，他奶奶为什么有这个呢？

她奶奶啊，茅家能有今天，要归功于他奶奶，他奶奶怎么进他家的，这就是他的太爷爷看中的，他的奶奶是个女秀才，会写状纸，她的这个婚姻就是这张状纸联系的。他奶奶写的状纸，他太爷爷看了，说这个状纸写得这么好，谁写的？他说是一个女的。他说女孩子能写出这样的状纸是很罕见的，当时都是没有文化的，是吧，能写出这样的状纸，他就想到，他说她配婚了没有？他说没有，她的八字拿给所有的人去合，没有合格的。他说那拿来给我儿子合，他说那个人长得很难看的，特难看，他说难看没有关系，她有才华，拿来配，如果合，那就行。一合，果然行。他说那就行啊，那就和我儿子配婚啊，就这样把这门婚事给定下了。

他的媳妇娶进来以后了，这个家庭就改变了，头一个就生了他的大伯伯，生了老二，她说如果今后还要在镇江呆下去的话，整个茅家没有权，太窄，孩子没有发展，一定要迁，所以就迁到了南京，到了南京以后，就生下了老三、老四，生了他爸。

那么茅以升的那个桥呢，也是到了南京以后，看到长江，这样子的来回摆渡，他说为什么这么多船的生意来往，靠船，如果有个桥就好了。他奶奶说，行啊，以后你就造桥吧。所以就埋下了这个桥的想法。

那么，他的父亲，他的大伯伯，他们都是请的家庭教师，叫私塾。茅以升，老二，特聪明，老师教一遍，第二遍他可以背的。那么老大不如老二，喜欢玩，后来他就上了学校，带了同学来玩，那么老二就要跟哥哥一块玩嘛。他哥哥怎么说呢，不理他，小不垃圾，什么也不懂。那老二就哭了，茅以升就哭，他妈的教育，奶奶怎么教育的，他哭就解决了，哭就同学就跟你玩了吗？他说的是什么呢？你什么也不懂，你好好学习，你就知道了。

所以茅以升就掀开脑洞，几点念什么，下一课念什么，就这么操出来了。所以他奶奶对他们的教育一直是很重视的，所以把大儿子留学日本，因为当时最早嘛，没有飞机什么的，比较近。所以老二留美，他爸是老五，留美。他爸呢，因为家里有老二吃重以后，他们就是次要的了，所以他的那个性格就是从来不跟人家争，你给我吃，我就吃，你不给我我也不要，为人。自己也是非常用功，他就没有婆婆那么聪明，但是他就是用功，所以他就变成了火车头的专家，他二伯父就变成了桥梁专家，完了他这个家庭里对，他父亲的婚姻，靠他同学，也是他舅舅，看中了茅老的为人，就把他的妹妹给了他，所以他的家庭，父母都是高级知识份子，都是西方的民主、平等的家庭，从来我也不压你，从来也不打他，也不骂他，就是让你自己发展，给你点一下，你怎么做，你该怎么做，所以茅老从小的小学得的评语是什么呢：叶郎自大。

王：我想问问老奶奶能写出这样的状纸，她是一个什么背景呢？

茅夫人：她的背景啊，好像是私塾，她好像出生于一个私塾家庭，好像也是教书的，所以她有才华。她长得难看，所以这也是缘分吧，她把茅家改变成这样子。所以说这个家庭好啊，还是靠人。如果他太爷爷没有这个眼光，他茅家也是算完了，不会像现在这个样子。所以这个对象还是蛮要紧的。

王：茅老，我还想核实一个问题，您的父亲是在美国哪个学校读书呢？

茅：普渡大学，我的舅舅也是在普渡大学，他们俩个是同学，住同一个房间，我后来到普渡大学去过，读的硕士，机械系。他在普渡毕业以后，他可能搌了一点钱，他没有跨太平洋，走欧洲回来的，他想多看一些地方嘛，走西伯亚利大铁道，回到北京。回来之后，他首先做了一件事，开了个修车铺，修汽车的修车铺，在南京，因为他学机械嘛，他对汽车很明白，而且南京政府刚刚成立，来往的车辆很多，需要修车的业务量很大，所以他开这个铺啊，生意很好。但是那个时候，他给人家修了车，人家又不付钱，他找上门去，反而把他抓起来了，不是一个好的商业环境，所以他不得不把这个车铺关了。这是1927年，他大概是1925年回来的，我是1929年出生，他把这个车铺关了，那个时候茅以升在杭州修钱塘江桥，杭州的铁路，那时叫杭江铁路，杭州到京华，还没有到株洲，这是浙赣铁路的前身。茅以升就修桥，修这个桥就是让浙赣铁路通车嘛，因为修这个铁路需要人嘛，所以就让我爸去浙赣铁路去工作了，所以我爸本来是要开个修车铺的，因为投资环境不好，就变了公家的公务员，干了铁路就干了一辈子。

王：那您1945年，抗战结束后就到上海了？那您对1949年上海解放前的这段有什么印象？

茅：抗战结束后我还在重庆，1946年我到的上海，这段时间我有印象，我在上海交大的时候，上海交大的学生啊，都是左派，反对国民党政府，每回大游行都有我们参加，有一次，我也参加的，但我不是积极份子，我是跟随者，我们有积极份子，有几个积极份子。

高：接触过地下党吗？

茅：接触过，他们组织，我们游行啊，喊喊口号啊，我们还有一次开了火车要去南京请愿，上海交大有机械系嘛，会开火车嘛，所以就带了全校学生，在上海北站，坐了个货车，开车开到南京去，结果走了没多远，把铁道给扒了。

高：谁扒的？

茅：国民党

王：您们真的就开了个火车去南京？

茅：我们自己就开了火车，我就坐在车厢里，坐得不是客车，坐得是货车车厢，大篷车，完了，铁道也没了，就回来了。那时候，反国民党的气氛非常的强，共产党的宣传做得非常厉害。

王：是不是当时的国民党也比较腐败？

茅：非常的腐败，我跟你讲，国民党为什么会失败的？这个事非常的有意思，抗战胜利是国民党的胜利，不是共产党的胜利啊，所以国民党的声望非常得高，胜利这是一个大事，联合国的创始国，联合国安理会的常任理事国，这都是蒋介石的时候得到的，东三省回来了，台湾也回来了，所有的租界都取消了，这是国民党，中国人站起来是那个时候站起来了，不是毛泽东，在天安门说站起来了，没那个事儿，但是国民党为什么会失败呢？

他天上掉下来一个胜利，这是美国人帮助打胜利的，它根本没有一个准备，要管理东三省，要管理台湾，那些地方根本连人都没有，有什么人它也不知道，当然也不是完全不知道，但是基本上没有人，而且它回来这些大员，回到上海、南京，头一件事，把自己的住宅占领了，而且对待日占区的老百姓啊，政策错误，它认为你是投降派，我是胜利者。

王：那个时候日战区是汪精卫统治的。

茅：对，他家里就是在日占区做生意的，我家里是跟着国民党撤退的，在国占区，资中筠也是在日占区，在江浙一带，汪精卫的势力很强，北方我不知道，天津可能也是汪精卫吧，那个时候说伪政府嘛。

王：那个金元劵您经历吗？贬值什么的？

高：1946年到1949年这三年，国民党以一个胜利者的姿态来接受这个胜利果实，但短短的三年时间，又把这个胜利的果实交给了共产党，这个体会，您？

茅：这个事我写过一篇文章，《国民党为什么失败的？》我就探讨这个问题，失败的原因就是它对胜利没有准备，这么大的胜利，它没有人员，没有合格的人来管理，接收，搞了一些腐败份子，手里头有权，就腐败了，对日占区的老百姓的政策也是错误的，它最伤害老百姓的政策就是把汪伪钞票折算成国币，国民党的货币，200:1，二百块钱顶一块钱，而实际的购买力是三十五块钱顶一块钱，当地老百姓的资产就损失了六分之五，非常不得人心，这是一个很重要的原因，贪污腐败，有权就是贪污啊，所以国民党从天上掉到地下，最后把大陆的政权都丢掉了，跑到台湾去了，没有想到，到了台湾，它变成一个民主国家了，这一起一落，应了老子的一句话：“福兮祸所伏，祸兮福所倚”啊。

天则所高岩主任：成果国民党丢了？

茅于轼：丢了。

茅夫人：他（茅于轼）和他妹妹两个人是拥护者，拥护解放，也开心。所以当时的话呢，他毕业以后，他要留在上海，他父母呢，主要他妈要他留在上海，因为他父亲的关系，上海他朋友好多，他们自己开厂的嘛，有的开公司，留在上海工作。

高：机会很好的。

茅夫人：刚好来招工，他就思想进步，我要到艰苦的地方，建设祖国，我要下放，我要去建设，就到了齐齐哈尔。

高：绝对是一进步青年。

王：茅老，谈谈您上海解放前后的事情。

茅：有钱人都跑了，所以那个时候上海的政治分配发上了巨大的变化。这些有钱人跑了，不动产只能留下来，所以那个时候的不动产不值钱，卖也卖不掉。

高：谁住就归谁了？

茅：大豪宅就变了托儿所，共产党把它变成高级托儿所。我后来去看过那个房子，很糟糕。

茅夫人：不是托儿所，是少年宫。

茅：本来那个房子非常漂亮。

高：就是您的舅舅，仓促的就走了，这些不动产、家产就全部抛弃了，不用了。

茅：抛弃了，抛弃了。

高：为什么这个时候就没有占据那个书房？

茅：我没有那个想法，这也不是我的东西，他也没有委托给我。

高：它是无主的了嘛，是吧？

茅夫人：所以他国外的女儿还回来啊，想要回这个房子，没要回来。茅：要不回来。作为敌产，敌人的财产没收了。

高：实际上他当时作为一名律师，专业人士，发生了变化。

茅：他是反共的，他是国大代表，他很明显的立场。上海交大读书，我们说他有个大豪宅，他那个豪宅就在上海交大附近，十几分钟就到了，那时候我就利用他的书房。他有一个很漂亮的书房，摆满了图书。他家里没人用，我就用他的书房。上午上课，下午我就用他的书房做习题。他那个书房成我专用了。

茅夫人：他家孩子一个也不看，所以他舅舅说，哎呦，这个书房是你的。那个时候他们家那个保姆后来就是到包国宝（音）他们家里头，那个老佣人，说他在他舅舅家里头啊，他舅舅老逗他、说他，说我送你把，还没说呢，他就先进了汽车了，他舅舅说哎呦这车是你坐的？他就说：“有什么了不起，今后我也会有汽车、会有洋房，我也会有什么什么的”，多以他现在最遗憾的是没有汽车。

高：外甥打灯笼-照舅 ，事实上远远超过了舅舅的成就。

王：没错没错。

茅夫人：他老跟他说笑话，他老去，因为他家有钱，用不着上学。

茅：他们的儿子不争气，很不争气。所以我的舅妈就被这个不争气的儿子气死了。老子有钱嘛，就在外头瞎胡混。

高：很有意思的经历。当时上海的国民党的败象，主要的表现是什么呢？

茅：主要的表现是什么呢？没有秩序了，马路上这个妓女啊当面就拉客人。

高：她也要生活啊。

茅：还有搞赌博。妓女、赌博公开的在马路上活动，那个败象已经很明显了。

王：但是茅老，上海解放当天您在那儿呢？

茅：我在上海。上海快解放的时候啊、、、

高：解放军怎么样？

茅：他们对我特别的好，他们对我很尊重，我跟他们的关系非常融洽。

王：解放那天是怎么样的？

茅：解放的时候啊，个人有个人的准备，我们穷学生没什么丢失的，所以不怕。但是我们也听说了，解放军很有秩序，所以解放军进到上海城，本以为共产嘛，肯定要共产，没想到解放军非常有秩序，一点儿没有对老百姓的侵犯。

高：南京路上好八连。

茅：所以这个共产党，当时的这个声望非常高。

王：茅老，特别想知道什么呢，就是那个时候您还在学校是吧？还是大学生？

茅：对，大学生

王：当天你们学校是怎么知道的呢？共产党是怎么进了你们学校？是欢迎啊还是都躲起来？当天这个交接、、、、

茅：当天有几件事，一个就是在解放军进入上海前一、两天听到炮声，我们认为这个仗，肯定要打一仗。但是没想到和平解放。还有一个事，奇怪的。国民党撤退啊，上海的权利院空着了，这个过渡怎么办啊？国民党想了很多办法，找一个人啊，共产党比较能接受的人来管这个上海。

高：来代理一下？

茅：找的谁呢？找到茅以升，所以茅以升那个时候变成上海市秘书长，实际上就是上海市长。市长已经撤退了。

高：看守市长？

茅：茅以升他是个聪明人，他想这事怎么弄的了，他干脆住医院，躲起来，不接受这个秘书长，等到解放后，他带我到上海各个监狱去，以为国民党抓了很多共产党，就是到监狱去放这些共产党，没想到我们去的时候早已经放了，人早就放了。因为这些管监狱的人知道共产党要来了，你把共产党关监狱有你好日子过？

高：狱警已经都跑了，您还真跟着到监狱里边去？

茅：走了一、两个监狱就知道了，都跑了。

高：空空如也？

茅：这是很有趣的事。

王：你们交大当时有什么活动没有？举行欢迎仪式了没有？你们系？茅：没有。我们交大当时，49年，这个共产党在天安门成立人民共和国。

高：那是十月一号。

茅：那个时候交大有个仪式，这个仪式我没参加。

王：但是前后呢？这个政权交替的前后您有什么感觉？就是很混乱？茅：我觉得比预想的要平稳得多，预想的要有一片混乱。两个不同的政权，想法不一样，好像免不了要有个大混乱，实际上一点儿都没混乱。

王：那您呢？您就每天上课、下课，没受影响？

茅：没受什么影响，而且上海交大里头本来就是左派占优势的，那个时候有些国民党特务，他是特务学生，名义上是学生，实际上是特务。

高：能看出来？

茅：我们都知道。

高：都知道？

茅：为什么他总不毕业？老是留班？他监视哪些是共产党分子。国民党半夜里头到我们宿舍里头，说来抓人。

王：半夜敲门？

茅：半夜敲门。那时候我们的宿舍住40个人，大房间，上下铺，这是一年级的时候。共产党进来的时候我已经4年级了，4年级了，我们已经调到比较好的房间。我们的房间4个人，2个铺，上下铺，实际上就住了2个人。我说的来抓人，不是在解放后，是在解放前，国民党来抓人。

王：大一、大二的时候是吧？

高：这要给每个人都叫醒，拿身份证来？

茅：每个人都拿学生证。

茅夫人：那时候没有身份证，学生证

王：那也是很恐怖的。

茅：我没有什么害怕的，因为我不是共产党啊，他抓不到的，共产党早跑掉了。代世正（音）住在家里头，他也跑了，跑到他家里头去。我一个表弟啊，电机系跟我同班的，是我一个表舅的儿子，他就是地下党，他都不住家里，到外头住，国民党去抓人。

高：平稳的过渡。

茅：这段历史，真实的历史。

高：接下来就要讲跨越了，从49年到50年，茅老从大学毕业，这是人生的一个转折，同时也是社会的一个巨大的变化。

茅：我在南开的这一年啊，培养了好多好的学生。南开注重全面发展，德智体，体育很重要。

高：您喜欢什么项目呢？

茅：那个时候没有什么，我就是跑步，所以在南开长跑比赛我都得过名次。然后我到了上海交大呢，上海交大体育都特别弱，这些学生没有一个锻炼身体的。我是个特别的例外，特别爱锻炼身体，上海交大他不是全面发展。南开大学是全面发展，上海交大就是念书，体育等课外活动不全面，所以那个时候国民党要开全国运动会，全运会在哪儿开呢？在上海开，国民党政府在南京，因此呢蒋介石有个手谕，就是庆祝全国运动会开幕。这个手谕啊从南京送到上海，怎么送呢？用长跑的方法-接力赛。接力赛就委托了上海交大，上海交大做这个接力赛的运功员，我就被选上了。有一张照片就是我从我的手里头把蒋介石的手谕传给下一棒。那个接力赛从南京到上海啊，说起来有意思。一路这个公路啊很不安全，共产党有很多人，所以国民党为了跟这个事，又派了部队在公路两边，拿着枪。我跑了6公里，也就是几十分钟把，时间不长的。一路都看到蒋介石的部队拿着枪，背对我们，脸朝四周，但是晚上还不跑，怕不安全。我是从南京到句容这一段归我跑，到了句容晚上就停下来了，到了天亮在继续跑。

王：您是跑6公里，从南京到句容这一段，您跑完了，就回来了？

茅：我就回来了。给了双鞋、给了条短裤、给了个背心。

王：发的？

茅：发的。

王：那是哪一年的事？

茅老：大概是48年。

王：那个时候因为形势已经很不好了。

高：跑步的时候害怕了么？

茅：没有。

高：没有害怕。茅老第一次当家教，教5个小朋友，这5个小朋友后来还有联系么？

茅：我5个学生，主要就是看着他们，叫他们学习，有问题问我。上海交大的同学，大部分都做家教。在最初大概50、51、52年还有联系，后来就没有联系了。他们姓赵，跟他一个姓。我2个地方教过，一个姓王、一个姓赵的。姓王的是个大资本家，我记得就是在这个秋天的时候，家里大摆宴席，吃螃蟹，他也把我请去了，来了好多客人，他把我介绍给这些人：这是我们的家庭教师，上海交大的高材生。表示他很阔气吧。这个是一个小孩，后来我又教了那个姓赵的是5个小孩。这个赵太太啊手艺特别好，做一手好菜。每个晚上我教完书，都留我吃晚饭，我就想我将来要找一个跟她一样会做菜的。

高：终于找到了。谢谢茅老。谢谢伯母，这个太棒了，我们都感觉到非常荣幸，听到这么真实的故事。

王：对、对、对。茅老讲的真好，思路也很清晰。我们听了很受教。