专访《河殇》总撰稿人、《鬼推磨》作者
六四流亡者苏晓康：不要低估中共的独裁者学习曲线

40岁成为流亡者之前，苏晓康是中国知名的报导文学作家。 （照片提供／苏晓康）

「共产党有个理论，就是『枪杆子』和『笔杆子』不放。枪杆子就是军队、暴力，但是不光这一个，还要一个笔杆子，就是骗人，就是有一个意识形态。西方根源的基督教，至少我们在美国看到的所谓新教，他们有很多原则，但共产党什么信仰、什么规矩都没有。」

按照中国的习惯，像苏晓康这样1949年出生的人，会被称为「共和国同龄人」。但他72岁的人生中，做了整整32年不被故国容纳的流亡者。他的人生经历剧烈的起落，苦痛的超克。

1949年出生，20岁不到就当上了《河南日报》记者，1970年底在采访时，苏晓康得知河南信阳在1959年「大跃进」曾饿死百万人，他做了调查，并把事件写于《乌托邦祭》，日后得到作家巴金的激赏。那些年，苏晓康写过无数揭开中国社会底层的故事，摇笔杆，做调查，每份报导文学都轰动。

年轻时意气风发，想要「启蒙」读者、呼喊中国现代化；1988年，苏晓康出任中国纪录片《河殇》的总撰稿人，在里头他批判中国以黄河、大地为根基的内向式「黄色文明」 ，导致了保守、愚昧和落后，呼吁中国要拥抱以海洋为根基的「蓝色文明」，走向市场经济和民主政治。这部纪录片当年在中国中央电视台播出，回响强烈；在台湾，《河殇》的稿件成书，短短不到半年间，印刷了30版。

但这个道出中国人最深沉长叹的作者，在之后参与了《致邓小平的公开信》要求大赦政治犯，接着在1989年六四天安门学潮，在广场上与学生谈话，最终被中共指控为「学运幕后黑手」，列入黑名单；苏晓康在东躲西藏了100天之后，被香港的「黄雀行动」营救赴港，其后辗转去了法国巴黎、美国普林斯顿（Princeton），开始了漫长的流亡生活。

1988年苏晓康出任纪录片《河殇》的总撰稿人，呼吁中国拥抱「海洋文明」。 （照片提供／苏晓康）

流亡，对「八九六四」一代中国民运人士来说，是悲怆和孤独；但流落外国也有鲜花与掌声，他就曾对好友刘晓波描述自己是「最舒服的流亡者」。 1992年，苏晓康和妻小一家三口在美重聚，不料隔年夏天，一家遭遇了重大车祸，妻子傅莉一度被认为可能成为植物人，虽然最终保住了性命，却终生与轮椅相伴。他开始经历严重的忧郁，曾想在公路上终结自己的生命；巨大的变故让他带着妻儿搬到远离喧嚣的德拉瓦（Delaware），过着离群索居的生活长达15年。

镇日陪伴着傅莉从脑伤中复健，也慢慢从小纸片中重拾写作的苏晓康，后来出版了《离魂历劫自序》（1997）和《寂寞的德拉瓦湾》（2013）这两本书，但都不像年轻时的大叙事书写，而回到非常私人的、生命的追寻。写作过程中，他才知晓古人说的「泪溅」，「真的，镜片一次次因为眼泪的滴落而模糊不清，溅洒面前。」

离乡32年，无缘再见父母，他的儿子苏单曾代他回到中国见他的父亲；祖孙那次的会面，也是最后一次，竟是祖父对孙子说：「你要爱你的父母，真正像一位流亡者的后代。」

父亲对自己的儿子传话，话语里是对苏晓康作为一位流亡者的期许，也明白流亡者的宿命。 「我最终也没有见到我父亲，我相信也是我父亲很遗憾的，这样种种的心情，很矛盾、很艰难的一种心情，终于有个机会透过孙子表达出来，我相信那句话的意思就是包含他无奈的心情。他这话第一表示，他尊重我作为一个流亡者的选择，这是我的选择，他没有反对；我相信大量的共产党人对于他们的儿子变成异议者，不能说反对，但有很多犹豫的。」

苏晓康历经大劫归来20年后，他重新从那残缺中站稳脚步，打捞了自己的灵与魄，在妻子身心渐渐复健后，他有些余裕地重回他关注也熟悉的大叙事里。那已是习近平主政中国的2013年前后，他再度投入自己所说的「国家情怀的大骨架」的创作中，对中国和中共重新的思考，先后出版了《屠龙年代：中原丧乱与〈河殇〉前传》（2013）、《鬼推磨：中国魔幻三十年（1989-2019）》（2020）和《瘟世间》（2021）等书，《鬼推磨》还在今年初拿下2021台北国际书展大奖暨金蝶奖。

在接受《报导者》越洋4个小时的访谈，苏晓康把他这些年的思考和观察告诉我们。基于对于中共列宁式政党的了解，也基于在美国生活多年，透过查看各种文献资料、主编《民主中国》杂志、参与国际人权行动等，他仔细分析过去20、30年来，特别是「八九」做为中共历史中最重要的转捩点，邓小平「韬光养晦」的战略怎么影响了中国与世界？如何在西方取得了意想不到的「成功」？他不客气地批判：「西方国家对于养大中国，至少有一半的责任。」

对于曾经交手，而自己的命运又与之纠缠的中国共产党迎来百年，苏晓康怎么看待中国这些年的变化？他为何以「独裁者的学习曲线」形容这个党，与其他极权国家有何不同？面对「独裁者的学习曲线」，有没有「抗争者的学习曲线」得以制衡「中国模式」？对于曾经在他困难时营救过他的香港，以及被他视为「文学故乡」的台湾，在面对「极权又盛世」的中共政权，能怎么思考和行动？

（以下访谈经记者整理，以第一人称呈现）

不说假话，这个党没办法存在

我是1949年出生，完整经历中国共产党和中国的兴衰、灾难、崛起，后来因为六四事件而流亡到美国，成为一个世界公民。对我来说，与中华人民共和国「同龄」、「共和国同龄人」这种认同很老旧了，大概只存在于1950年代一个很短暂的时期，也大概只有像我这样的、没有饥饿的都市孩子们才会有。因为1950年代末，大饥荒就来了，不久文革也跟着来了，无论都市还是乡村的孩子都开始受苦，怎么可能认同这个所谓的「祖国」？

作为「中国人」，我大概是在中国1971年进入联合国时，才有「国家」的概念。再后来到1980年代，我因六四学潮而被中国政府通缉并流亡，我可以站在「中国」之外来看它了，「国家」这个怪兽对我而言，已是负面含义，我只是愈加心痛10亿以上的中国老百姓之悲惨。对我们「1949一代」而言，是能将「国家」和「民众」分离的，意思等于抛弃了这个假「共和国」。如果从「世界公民」的角度看中国，我觉得第一，必须拒绝和抵制「中国模式」的扩张；第二，需要寻找对「中国污染」（环境污染）的防范之道，因为「中国污染」会扩散到全球。

我前半辈子活在中国，在美国生活了32年，基本上我认为在中国体制底下，根本没办法说真话，你要说就可能要做牢，家人就要受到各种各样的迫害。中国人说假话不是从这些年才开始的，但现在要在中国说真话变得很艰难，不只是政治问题，甚至到了你不说假话、没有办法活下来。久而久之人们会习以为常说假话，开口就假的，说不说的衡量标准不是别的，就是个人的利益。

我在普林斯顿镇一共待了8年，与留学生接触不多。 1990年我从巴黎迁往普镇，一开始就住在普林斯顿大学的研究生宿舍，那时候天安门大屠杀发生才一年多，在西方是人神共愤，中国留学生之间几乎没有不谴责屠杀的，六四屠杀也令中共在欧美侨界一夜之间崩溃，当时有个「全美学自联」强烈反共。之后江泽民、胡锦涛两届就是收复失地、花钱买通，慢慢时移世易，一届届留学生也开始转化，愈是新出国的，愈有民族主义情绪，当然是他们在国内被洗脑的结果。

但是出来的人大部分会很快接受西方观念和普世价值，只有为了私利继续为中国大使馆服务的少数学生才会反对西方。如今美国将中国当做头号敌人，美国因为这30年被中国偷走许多技术，也在国内清理「特务」，这一类的留学生估计噤若寒蝉。

但比较东西方制度，在西方民主制度下，很多人也习以为常说假话，特别是政治人物也经常说假话⋯⋯但他的假话造成杀伤，就要付出代价，这样的机制在中国没有啊，完全没有。中国从毛泽东、邓小平到现在都说假话，关于国家重大的国策事情上都说假话，所有宣传机器都在骗人，这是不胜枚举。

共产党洗脑最大的一件事，就是抗日战争，打日本嘛，这整个是一个大谎言啊，1930年代共产党根本没有抗日嘛，我们现在历史都知道是国民党和蒋介石在抗日，毛泽东他们躲在延安，抗日成功后他们才下来摘桃子嘛。可是现在共产党在大陆搞的抗日的宣传，光江泽民时代，一年拍几百部抗日电视剧，全部是谎言啊。现在中国大陆的青年脑子里全都装的是谎言。说谎可以严重到这种程度，这一百年的历史全是谎言，它敢讲一个字的真话吗？百年历史，讲出来这个党就没有办法存在了。

2021年7月1日是中国共产党成立100周年，中国各地都上演庆祝活动。图中以舞蹈演出中共引领着饱受蹂躏的国家，逐步走向超级大国的地位。 （摄影／AFP／NOEL CELIS）

为什么中国人相信谎言？

会相信中国的谎言，理由有点复杂，因为你相信或不相信，要有自己判断的依据，而判断的依据来自两个源头：一是你自身的经验，二是你的知识。知识这一块我想现在全部被共产党窜改掉了，他也把党史给修改了，中国是没有言论自由的国度，把批评共产党的所有文字和出版物统统禁掉了，电视上和现在的出版物都宣传假的一套了嘛；知识这一块源头给你掐掉了，然后你只剩下个人经验。

所以凡是没有吃过共产党亏的年轻人，统统会相信他，直到吃了亏以后才开始恨它、反对它。对于老一点、从以前时代过来的，从暴政时代过来的，个人经验在那儿，再怎么抹也抹不掉的。当然还有第三个情况，现在很普遍的，中国大陆社会的道德沦丧就表现在这一点，很多人为了利益去向这个政权妥协，甚至去当帮凶，这在中国大陆是非常普遍的。

中共这20、30年最成功的就是用民族主义意识型态对国人洗脑，对后面几代人──80后、90后、00后──非常成功地洗脑。那些孩子们就像我儿子一样大嘛，他们脑子里装的历史全部是假的，他们对西方普世价值产生了「免疫力」，质疑西方文明制度，认为中国无所谓民不民主，因为美国一样不民主。

在中国大陆内部的状态，难以言喻。中国近30年统治模式，在经验和学识之外，古今中外都没有知识可以解读它。甚至世界上所有的专制政权，都把中国视为一个「可望而不可及的模范」。人们对中国的预测，误差不仅仅是「经济发展导致民主」、还在于30年里预言「崩溃」多次，每一次都低估了这个政权的存活能力。

对这样一个超级霸权，从西方学界到中国异议知识界，几乎都是失语状态，大家除了重复大陆里面的流行语如「躺平」之类，没有自己语言，无力感很明显。

独裁者抱着枪杆子和笔杆子不放，全方位增强控制

六四后中共所谓「独裁者学习曲线」，是在所有领域增强控制手段，而最根本的一条是，它成功地控制了这个国家的政治发育。我们看不到组织和革命党，看不到成熟的领袖；然而中国又遍地是英雄、遍地是陈胜吴广、遍地是孙中山毛泽东。

共产党这么一个土八路，但共产党从毛泽东时候开始，就非常知道利用知识和知识分子。我们回想起历史来，这样的极权政府要想采用新的技术、新的统治方式，一定要利用知识分子和知识，这是肯定的。你如果完全反智主义，维持在延安那种状况，是不可能继续的。

我们知道中东伊斯兰那些强权，伊拉克的海珊（Saddam Hussein）、利比亚的格达费（Muammar Gaddafi），那一类，他们当时非常有钱，卖石油，但他们就属于把知识、把技术、把读书人全部拒绝完，他们又是一半的神权社会嘛，拒绝知识和现代化。共产党不是欸，共产党完全和他们不一样的，他们是所有东西都为我所用，用完之后把你扔掉，就整你。 「统战」就是一个阴谋，他就是用这样一个非常迷惑人的手段，让你一切力量为我服务。这是中国传统历史上的一种计谋而已。

共产党有个理论，就是「枪杆子」和「笔杆子」不放。枪杆子就是军队、暴力，但是不光这一个，还要一个笔杆子，就是骗人，就是有一个意识形态。西方根源的基督教，至少我们在美国看到的所谓新教，他们有很多原则，但共产党什么信仰、什么规矩都没有。

从流亡、历劫茫然失语，到书写复苏

刘晓波是苏晓康的挚友，他曾将自己创办的《民主中国》杂志交给刘晓波编辑，并在奥斯陆出席了2010年诺贝尔和平奖的颁奖仪式。在接受《报导者》采访时，说起已经去世的刘晓波，苏晓康又一次难过落泪。 （照片提供／苏晓康）

我在中国是一个报告文学（台湾称报导文学）作家，因为「八九」，把我连根拔起，扔到了一个连语言都不通的国外社会里。流亡初期，写作能力是昏厥的，一开始连字都写不了，也写不出文章来。

后来我有一个「书写的复苏」发生，大概是两段过程。我到巴黎的时候，我想写东西的，因为很多媒体来约我写文章嘛。我要写文章啊，我一个字都写不出来，那个时候我手都是抖的。不是说，你在国内写过多少东西，你是多有名的作家，你流亡以后就可以写。至少我经验是这样。 80年代本身是被拦腰斩断的，终场就在六四那个血肉横飞的木樨地。我们流亡以后的茫然、失语、昏厥，说到底都是因为失去了「结局」── 一种比失败还要可怕的中空感。

我到海外来，思念我在中国大陆留下的几十本笔记，是我采访时候留下的笔记本。那是我的财富啊，但是我逃亡出来，逃亡时都留在家里了，当时觉得不可能失而复得了。 「八九」以后，共产党跑到我家去「抄家」的呀，他们要是看到这些东西，统统就没收了呀。谁知道，傅莉啊──我太太，在六四发生后，把我的所有笔记、文稿、简报，都从家里转移出去，托人保管，后来全数完璧归赵于我，让我余生还可以据此写几本书。我多少次再翻阅这些笔记，任它们带我回到1980年代去！傅莉真是我的贵人呀！我后来写的《屠龙年代》就是依据这些笔记本。

1993年车祸后，我得了忧郁症，中断写作，20年里我沉溺于痛苦不能自拔，在旁人看来大概很自恋。但是只有我自己知道，这种咀嚼伤痛，是对人生、人性的一种沉思，对往昔自我的一种沉淀，我有机会获得这样的反省，在流亡群落里是不多见的。可以说，我经历了一场脱胎换骨。

在医院里陪傅莉的时候，我那时候就是哭，就是难过。我那时候就非常不自觉地从小纸片上开始写，自己的感受，那种绝望的痛苦的感受。那时杨泽说：「晓康啊，你写写会心情好一点。」结果我就在中国时报《人间》副刊写专栏，在「三少四壮」专栏写了一年。经历了那场「离魂历劫」的灾难之后，我的第一次文字倾诉，在台湾获得读者的共鸣和激赏，这种回馈，就是治疗我的休克和失语的万应灵丹。所以我是很幸运的。

静养时看着西方这个笨啊，我气得一塌糊涂

我带着妻子养病时从普林斯顿搬到德拉瓦（Delaware），长达15年间进到一个不必与人打交道的环境里，没有什么中国人，那是我isolation（与世隔绝）的时期，写下了《离魂历劫自序》和《寂寞的德拉瓦湾》这两本书。我在车祸后，获得了一个边缘、冷寂、孤独的环境，可以在那里从容地把我自己再生出来一次，这是一个新的个体。那时中国的糜烂、人间的功利、世态的炎凉，都跟我不相干了。所以我说流亡和孤独并非全是负面。

台湾作家季季就总结我的写作，她说：「苏晓康的写作有两种，一种是重大题材，国家情怀的大骨架，另外是他自己私人心境的小叙述。」确实，我在中国，写报告文学，搞《河殇》，全都是大骨架，写社会的焦虑国家命运啊，所谓文明兴衰、国家兴亡、启蒙、救亡那一套，而且我年轻时代也急功好利，包括写报告文学，这都是大的东西。

车祸后的20年，我在美国是一个「边缘人」身分，「边缘人」视角有其特殊的优势。等傅莉好些，那时2010年，我开始接受各国媒体的采访，那时网路已经非常风行了。

为什么我要重新关注中国的命运？一是因为六四以后中国人皆「政治冷淡」，我们在海外没有「言论控制」，难道可以沉默不语吗？但更大的动力并不是中共，我是看着美国啊，我看着西方这个笨啊，我气得一塌糊涂。我真的就从这个地方开始。 2019年的《鬼推磨》是我再次回到「大骨架」题材。

《鬼推磨》谈西方怎么养大了中国

我想处理的是一个很立体和通盘的问题。中共这个政权在六四屠杀后，邓小平用了「韬光养晦」四字对付美国欧洲等民主国家，「韬光养晦」的战略初衷是一个大欺骗，因为六四屠杀后，西方对中国是制裁的，邓小平就跟江泽民说要「韬光养晦」，也就是说中国要把真相掩盖起来，掩盖野心和目标，跟西方笑脸相迎，要西方买中国的东西。

邓小平「韬光养晦」的起点就这么低，因为杀了人了，跟老百姓也没办法交代啊。邓小平很清楚这一点，他于是想把经济搞上去，老百姓有饭吃，共产党还能坐这个天下，但他没有想到他的「韬光养晦」居然这么成功啊！

我从美国人疯狂炒股、2000年柯林顿（Bill Clinton）签署的《美中关系法》让中国进入世贸，与中国建立永久正常贸易关系，这让我看出西方的自私（美国第一）正在被中共利用，正如之前尼克森（Richard Nixon）所担心的，西方不能没有「中国廉价劳动力」这个便宜，我认为中共以坏资本主义解构了西方，形成了所谓「全球化」的本质。这个过程西方喂肥了中国，中国就崛起了。

「韬光养晦」的成功，我认为有一半是西方的责任，西方纵容中共的结果。为什么我这本书叫《鬼推磨》，西方和中国都向钱看齐，中国为其（西方）经济困境买单，透过廉价劳动力和广大市场，西方经济和贸易与中国交织在一起。钱都被西方和中国极权政府拿走了，中国也富了，这就是「鬼推磨」的意思。

也是在「八九」后，另一位中共元老陈云提出「权力还是要移交给我们自己的孩子」，这使中共彻底退回到了封建统治集团的状态。经历了江泽民、胡锦涛两代技术官僚的过渡，进入习近平时代。习近平的终极目标是依托「中国制造2025」、「一带一路战略」、「5G网路」、「金融技术」和「人民币取代美元」这几大战略，实现「五步控制世界」的中国梦。

夜晚，武汉的大楼打出庆祝建党100周年的灯光秀，民众则在广场上跳舞。这座城市才刚脱离COVID19封城的阴霾，是中国中部第一经济大城。 （摄影／AFP）

习近平为什么那么猖狂？因为中国手上是两个百万亿啊，中国突然在全世界变得最有钱的一个政权，两个百万亿──百万亿的固定资产，百万亿的现金储蓄，中国政府是一个双百万亿的政府；人类史上没有过一个极权政府掌握着这么大的财力，还是一个这么坏的极权政府，手里握有这么巨大的财富。这是人类都没有遇到过的问题。这就是现在我们人类所面临的问题。

六四屠杀以后，邓小平的这个战略，让共产党成功地穿越了三道生命关隘：

一，穿越了六四屠杀的合法性危机。

二，穿越了市场经济，共产党国家跟市场经济是相克的，居然搞出了一套极权底下的资本主义，比那个民主制度底下的资本主义厉害得太多了。

三，穿越互联网社会，互联网也是跟极权制度相克的啊，互联网信息共享嘛，网路上可以看到一切，但共产党把互联网技术拿过来，打造出了欧威尔（George Orwell）当年设想的《1984 》，透过「数位列宁主义」掌握和扭曲讯息，不但毫发无损，反而被淬炼得前所未有的强大与邪恶。
西方学界积累的对「专制极权」的知识，皆无力解释这个「东方不败」。特别是现在用这个「数据列宁主义」来统筹全球啊，他要来颠覆你西方的民主制度了，而且确实他做得一直非常成功，这个人类最新的科学的手段，被共产党拿去，成功地为我所用，这就是它非常厉害的地方。

中共从冷战形态，转换成另一种经济竞争，尝试让极权制度以市场经济改革而存活下去，这些都要等30年后，西方才会恍然大悟。因为西方发现中国从来没有履行世界贸易组织（World Trade Organization, WTO）里的协议，像是互联网不能有防火墙的，我在美国参加过国会的各种听证会，互联网设防火墙是集权国家如伊朗的通例，但中国不履行；如今又偷了美国各方面最先进的技术。到这次瘟疫前，美国觉醒了，在跟中国做了30年贸易后，美国吃亏吃大了，开始打贸易战，要中国payback。

中共的崛起在非常大的意义上，是西方的失误造成的。中国的崛起和中国民间社会的萎缩和失败，给世界提供相反的例证，发现经济成长不一定会导致社会的民主化，全球化不会带来普世价值。川普的国务卿庞培奥（Mike Pompeo）看清楚这个政权，唯一的办法只有推翻中共政权，美国和西方自由、民主的社会才安全，然后跟中国才能正常打交道。

一代代中国抗争者之间无奈「断裂」

我的《河殇》是在讲黄河走向海洋，即中国应该对外开放，发出这样的一个呼吁。到了习近平的时代，他们大国崛起走向太平洋，变成扩张的文明，是完全不同的两种语境和历史背景。现在中国国内搞封锁，搞文化禁锢，封锁互联网，不准人们接受外面的资讯，这是闭关锁国呀。一次新的闭关锁国，精神上的封闭，那才是最可怕的。

除了外国的觉醒，我也在思考相对于中国的「独裁者学习曲线」，中国内部「反抗者的学习曲线」在哪里？因为一个极权社会的削弱、退化，必定导因于异见阵营的成长。

但我观察中国的异议阶层、反抗者，完全是自生自灭的。中国的反抗者有几件：从「八九」以后出来的那一代的反抗者，接下来是出过组党的一代，比如1998年组建「中国民主党」的那批人，组党一代就被共产党抓起来，又判非常重的刑，今天的视野里就没有组党这一代了。再接下来就是维权这一代（也有人称「茉莉花一代」），这一代都还存活下来，现在大部分人都在海外了。我们文革这一代，跟八九这一代、组党一代、维权一代完全不一样啊，不一定互相服气，也未能好好沟通，非常可惜。

我非常重视维权这一代，新出来这一代他们在策略上相当成熟。他们确实比八九一代要成熟得多，虽然他们也被镇压了，但他们也留下了很多他们抗争的技术什么的。现在下面的反抗者是谁？我不知道。

但我们讲的反抗，其实是讲公民社会的发生、出现、壮大。这其实是刘晓波生前非常想往这个方面努力的一个事情。他为什么坚持跟官方、跟共产党，做所谓和平理性非暴力的对话？就是认为在这样一个严酷的压制体制底下，民间必须用这个和平理性来争取一个「灰色地带」，来争取存活和慢慢扩大，不能走激进革命的路。当然很多人反对他这个看法。这当然是一个可以争论的问题。

反抗者要争取扩大公民社会。公民社会在共产党体制底下是大量存在的。举个例子，基督教、法轮功、女权组织，所有这些体制外的民间组织，统统是公民社会，他们愈壮大，体制就愈减弱。要扩大这些民间组织之间的联系，必须是能容许较低的共识，大家形成一定的连结。这样反抗者最终才可能靠公民社会，强大到可以跟体制对话谈条件，来构建一个宪政的根基。

运动要有反抗者，但是领袖也非常重要，刘晓波是我看到的唯一一个成熟的意见领袖，结果被他们弄死了。弄死他还不算，要把他骨灰沉到海底。

把旧式大一统硬套到香港，非常残忍

在香港庆祝中国共产党成立100周年、回归24周年的标语之下，言论自由和集会权利正快速被消失。 （摄影／AFP／BERTHA WANG）

共产党习近平要证明「中国模式」在中国边境之外也要成功，他能选择的第一个试验田就是香港。习近平非常想到你们台湾去试验，隔着台湾海峡他过不来。现在只有一个香港，他拿香港做试验品，来证明他的「中国模式」，把国内搞的这一套，拿到香港来。

但是他没想到他遇到这一批香港人，香港人主要是广东人啊，不要小看广东人，广东人就是中国近代以来，孙中山、同盟会甚至更早的白莲教、太平天国的「摇篮」。广东人有这样的一个地下会社，形成了抗击满清王朝的优秀传统啊。

实际上，习近平想霸占香港、征服香港，遇到一个难处，香港人会一直跟他抗争下去──当然我讲过多次，因为我是香港人「黄雀行动」救出来的，看到香港的这种局面，我非常心痛──习近平的游戏就是这样玩的，你黎智英倔强，你抗争，我就把你的《苹果日报》彻底灭掉。

我认为香港人今天这个命运呐，是因为英国把它还给中国造成的。它已经在中国之外100年了嘛，它完全是在一个西方的制度和文化底下生活了100年，造出来的香港人。它再回到中国，这种什么大一统的东西啊，晚清时候那个旧式的政治框架，遗留到今天，硬要套到香港人身上，那真是非常残忍。

那今天要提一个问题：香港人有没有可能要争取另外一次机会，离开中国？不论中国未来是什么，但是我就是离开你。我认为这是香港人要考虑的，他们的明天。

台湾要和中共政权比寿命

我完全是一个局外人的看法。今天在台湾的人，真的是要有一个大视野喔。就是说，你的位置是什么样的位置？台湾是一个非常非常特殊的位置，大洋大陆之间，你背后是太平洋这么大，你面对的是这么大一个亚洲大陆，一直延伸出来大陆，可不光是中国，往后一直延伸到俄罗斯。

然后你是在中美两强之间，你又在现代跟传统之间。最后，你是在外省和本省之间。这么几个之间的位置，带来无数极其复杂的因素。在这当中，台湾必须守住民主政体，你要有一个可以竞争的可以轮替的民主制度之外，内部的一切矛盾冲突，都以缓和化解为最高原则，而不是激化它，让它更加爆裂。然后以中道──就是中国传统儒家讲的「中道」，中庸啊，和现状作为最佳的选择。台湾社会现在冲突啊，不是来自外部，是你内部，外部是个压力，压成你的内部冲突，什么福利啊、种族啊、肤色啊、性别啊、贫富啊，你看整天就吵这个东西。不要因为这些冲突，把台湾这条船给折腾翻了。

在某种程度上，你要和大陆这个政权比寿命。等大陆这个习近平政权垮掉，后面上来的，可能还是共产党政权，也可能不是，这个不知道了，但是统一这个压力就不会有了。那时候台湾再来做自己的选择，该怎么样就怎么样。

第二呢，习近平这样瞎玩儿，这瞎搞啊，已经不知道挥霍掉多少，剩下没有多少了。这个制度，这个政权，本身也在看，能不能让他再玩下去，瞎搞下去。

大概从2021年，中国就出现了一个「换人」的呼吁，我们只是看到从国内流传出来一个讲话，非常强烈的讲话，说习近平就是被你们捏出来的（注），让我们像吞屎一样吞下去的家伙。这是中共中央党校教授蔡霞说的，她本人是个学者，但她代表了背后的一股力量啊，那是共产党里的力量，不是民间的力量，但说完以后，习近平要抓她，她就不能在中国了。
现在，中国出现大逃离潮啊，凡是有办法的，不管是做官的、经商的、文化人，凡是有办法的，都跑出来了，没办法的10亿人哪儿都去不了。原因还不是政治的压力，原因是环境污染的压力。中国每天是几千上万的癌症确诊啊，它的环境被这些年经济起飞搞垮掉了。

所以要说中国这十多年来的「盛世」，「盛世」是一个假的感觉，2019年大陆著名学人资中筠与友人书称：「京津沪三大城市，可谓烈火喷油之势，锦绣繁华之乡」，令她绝望；但我说其实是「醉生梦死」。为什么呢？看不到前途，看不到前景，但大家都要活，富裕又挥霍。

来源：报道者

https://www.twreporter.org/a/ccp-100-interview-su-xiaokang?fbclid=IwAR19bBgmOtLNnghehH9JyOpTp2oe3bWObMDTBVbRH0tb_1DVEhLjo87-YtM