华盛顿, DC.

18 5 月, 2024 3:25 上午

自由且无用

来源:唐山 / 作者:唐山

叶永烈

(10多年前的一个采访,如今看起来不胜唏嘘。) 

当《人民日报》出版社的编辑向叶永烈提起,希望出版《四人帮兴亡》时,叶永烈只是笑了笑,他没有抱太大希望。过去的6年中,这本书6次被提上出版日程,每次都因各种理由被拿下。

180万字, 20多个春秋的心血,从陈伯达被正式释放的第10天,叶永烈敲开了他的家门开始,叶永烈走过了一条漫长而艰难的采访之路,很长的一段时间,他像老邻居那样,吃完晚饭就到关锋家遛弯,拉家常,对王力的采访,更是坚持了8年之久。

如今,除戚本禹外,其他被采访者均已作古,叶永烈庆幸于当年的努力,“我留下了一份珍贵的历史资料”。

当书稿终审通过的消息终于传来时,叶永烈兴奋地写下了近1万字长文,记录这20多年来不同寻常的心路历程。对于《四人帮兴亡》可能引起的种种争议,在接受竞报记者专访时,叶永烈异常平静表示:“我只是忠实的记录事实,评价还是让更多的人们去做吧。”

写传记有三难

问:您创作的《江青传》等四部传记10年前已出版,为何又要结合成《四人帮兴亡》?

叶永烈:《四人帮兴亡》是我20多年前就计划写的一部书,后来发现采访量太大,短期难以完成,就分成四部传记来写,全写完后,又想把它们合起来。一是分着写,“帮”的感觉弱,有些内容无法展开,二是重复的地方多,比如批“海瑞罢官”,涉及江、姚、张,分开写就不如合在一起。所以我经过了很大的修改,并补充了近10年来的一些研究成果,形成了这本《四人帮兴亡》。

问:您是如何想起写这个题材的?

叶永烈:我是上海作家,上海的各个时代基本都有作家写,唯独缺了党的诞生和文革这两部分,我想填补这两个空白。四人帮又叫上海帮,他们都在上海起家,这引起了我的兴趣。

问:您是否想过,对于今天的读者来说,四人帮是件太遥远的事?

叶永烈:是这样,对于90后的年轻人来说,他们可能连四人帮的名字都认不全,但对于我们这些经历过那段历史的人来说,这是一段永难遗忘的记忆。

问:如今,越来越多的人们希望淡忘文革,您怎么看?

叶永烈:巴金老人曾说,要建一座文革博物馆,他希望以此来提醒后人,永远不要让文革重来,我写《四人帮兴亡》,和巴金老人的期望是一致的。文革过去了,但极左思潮仍有可能掀起风浪,正如巴金老人所说,要提防小张春桥、小姚文元再回来,我觉得这是我们经历过那段历史的人的责任。正如桑塔亚所说:“凡是忘掉过去的人,注定要重蹈覆辙。”

问:写这样的作品,您觉得难在哪里?

叶永烈:我总结有“三难”,就是采访难、写作难和出版难。采访难,因为涉及很多历史人物,其中一些人非常敏感,有的人不愿意回忆过去,我很幸运的是将当年中央文革的人都采访到了,幸亏当时抓紧了时间,如今他们中绝大多数人已去世。写作难,是因为措辞受到了特别关注,我写了180万字,其中4个字就引起了别人的不满。此外,被采访者的记忆不完全准确,包括引用一些历史文献,也有不准确的地方,所以要花大量的时间去辨正真伪。出版难,就更是麻烦,我2002年写完,直到今天才正式出版。

为什么能采访到这么多人

问:我好奇的是,您是如何找到陈伯达、王力、关锋他们的?他们为什么愿意接受您的采访?

叶永烈:在上海作家中,我被称为“在北京的作家”,我在北大念了6年化学系,以后很长一段时间,每个月都到北京出差一次,几度在北京长住,可以说,北京各城区我都住遍了。所以,对北京非常熟,认识的人也比较多。在采访中,我得到了公安部的大力支持。那时,我长期住在公安部招待所,进进出出只有我一个人穿便衣,别人都是大盖帽,有人问看门的我是谁,看门的说我是上海局的特工。

问:公安部为什么支持您?

叶永烈:我和公安部的群众出版社很熟,群众出版社当时就在公安部大院里办公,它出了我4本书,对我很了解。陈伯达刑满释放前,公安部的同志就告诉了我消息,他刑满释放10天,我就敲开了他的家门。我在这边采访,隔壁就是公安部的保卫人员,可以说,没有公安部的帮助,根本不可能采访到陈伯达,而我采访了他整整一年。此外,公安部档案室也为我提供了很大帮助。

问:是否有拒绝接受采访的人呢?

叶永烈:王力对我说,如果是别人,就拒绝采访了,但他对我比较了解,认为我不会胡编乱造,所以愿意接受我的采访。

问:您文革前以科幻创作为主,王力为什么会了解您呢?

叶永烈:我的第一本书《十万个为什么》累计发行量2亿1千万册,而另一部《小灵通漫游未来》当年出版时就印刷了300万册,美国一家手机商得到了使用“小灵通”名称的授权,市场最好时,全国有1亿人在用小灵通,我想,加起来3亿多人,王力熟悉我也是可能的。当然,这是开玩笑,王力很谨慎,他和上海作协副主席王ruowang联系后,了解了我的情况,他们在延安时期就是好朋友,王若望很热情地推荐了我,所以他才接受了采访。

陈伯达的书生气很足

问:您采访了陈伯达一年,在您眼中,生活中的陈伯达是个什么样的人?

叶永烈:晚年陈伯达为人很好,是一个纯粹的知识分子,没什么官腔,政治头脑也不强。我曾撰文探讨过“陈伯达现象”,像陈这样的知识分子,作为政治秘书,是完全的依附关系,只有听命,这对他一生产生了巨大的影响。

问:陈政治头脑不强,那他又是如何走进政治权力中心的?

叶永烈:陈伯达说,我的本事就是把主席的一句话变成《人民日报》的一篇社论,陈伯达直到去世,从不说毛主席,只说主席。他做了30多年秘书,毛早年、中年的文章写得很好,陈也很佩服,但毛晚年很少写文章,除了给江青的一封信外,几乎没什么长文。大多数情况是给陈伯达一句话,然后由陈撰写成文。许多中央文件都是陈起草的,这些文件可能1000年后还找得到,但这些文件背后的故事,只有陈知道。比如《中国共产党关于国际共产主义运动总路线的建议》一文,当时毛只说了一句话:我要张燮林式的,不要庄则栋式的。这可难坏了陈伯达,因为他不看兵乓球,不知道张燮林、庄则栋是什么意思,四处找人询问,才明白毛的隐喻,希望文章像张燮林的削球一样,正面阐述立场,不主动攻击别人。于是,他搜集了毛历来关于国际共运的主张,共25条,写成文章。毛看完了非常满意,陈伯达说,这是他写的最顺利的一个文件。后来我遇到庄则栋,给他讲了这件事,庄说第一次听到毛这样评价他,老人家到底是伟人,把我庄则栋和国际共运总路线都结合在一起了。

问:在采访中,陈伯达是否发过牢骚呢?

叶永烈:初期不太熟,他只讲一些表面的东西,熟悉了也会讲一点牢骚话。文革中许多社论产生了恶劣的影响,但很多是应命之作。晚年陈伯达对文革的认识比较清醒,他说“那是个疯狂的年代,我就是一个发疯的人”。

问:好像台湾出版了很多陈伯达的书,这是为什么?

叶永烈:主要是《人民公敌蒋介石》、《评中国之命运》等书,那是民进党在去蒋化时期,又翻出了陈伯达当年的旧作来出版。

王力是个书呆子

问:您是如何采访到王力的呢?

叶永烈:王力出秦城监狱后,我是第一个敲开他的门的人。晚年王力为人很好,当时他刚从医院出来,还是接受了采访,他待人一直很客气,在“王关戚”(王力、关锋、戚本禹)这三个人中,我和王力的交情最深。

问:王力是怎样的性格?

叶永烈:王力自视甚高,始终认为自己是马列主义理论家,在采访中,他经常会从书架上拿下一本马列经典,念上一段,再接着回答问题。他当过部级干部,仍然有点官架子。说起来很对不起王力,一次我采访完王力,写了一篇1万多字的报道,在上海《联合时报》、香港《大公报》和美国《侨报》上同时刊载,引起了很大轰动。幸亏此前给王力看了原稿,王力用铅笔做了非常多的修改,在发表时,我完全尊重了王力的修改,连标点符号都没动,没想到,这篇稿件被认为是给文革翻案,《人民日报》上先后发表了10多篇杂文批评王力,在我收集的剪报中,当时中央级媒体共有50多篇批评王力的文章,有的文章连叶永烈也一块批评。对于这些批评,王力始终不服,《人民日报》每登一篇批评他的文章,他就给人家写一封辩论信,还把他的信发给我一份。

问:王力是否太较真了?

叶永烈:王力的书生气太重,在性格上有缺点。不过,王力许多见解还是不错的。

问:王关戚中,其他两人性格如何?

叶永烈:采访关锋,是王力先给打电话介绍的,关锋对文革避而不谈,我有一段就住在他家附近,每天吃完饭就到他家去遛弯。关锋家里全是书,桌子底下也放着书,脚都伸不开。他晚年埋头历史研究。不过交往多了,他也会说一点文革的情况,有时也会发点牢骚。关锋一生不肯录音,在我的坚持下,他才同意。他说,这是他这辈子唯一一次和外面人谈文革,也是最后一次。关锋谈了很多珍贵的东西,比如在文革初期,毛主席有一次请中央文革几位“秀才”吃饭,他举起酒杯说:要展开全面的内战。这段史料如今被经常引用,这就是关锋披露的,关锋说,当时几名“秀才”都吃了一惊。

问:戚本禹的现状如何?

叶永烈:在当年中央文革小组中,戚本禹是唯一还健在的,他最年轻,资历最浅,脑子也最灵活,当时权力也最大。他曾经是毛、江两人的秘书,陈伯达要见毛,都要通过他。戚本禹出来后也写一点东西,他再婚了,还做点小生意,据说做得挺好,他是三个人中最能适应时代变化的。

其他的见证者们

问:除了中心人物,您是如何找到其他见证者的?

叶永烈:这就要平时留心。我有一次在同济大学讲座,一名从北京来的女大学生对我说,她听说黄敬的妹妹就住在上海某地,她也不知道具体地址。我就慢慢找,最后终于让我找到了,黄敬的妹妹说,从没有人采访过她,黄敬是江青的入党介绍人,过去人们对他的了解不多。此外,姚文元的父亲姚蓬子,资料上对他的记录不过寥寥数行,后来我找到了姚蓬子的妹妹,老人家讲了很多鲜为人知的事情。还有采访王洪文的机要秘书廖祖康,是在劳改农场里进行的,采访时旁边还坐着监狱的工作人员。廖说:“今天是你叶永烈来,我看过你的文章,看上去你还算实事求是,如果换了别人,我不会接受采访。”从上午到下午,廖祖康和我聊了整整一天。像这样在监狱中采访,我先后经历了很多次。

问:我看过您写的《江青传》等,坦率说,个人认为有把人物漫画化的倾向,不知道您怎么看?

叶永烈:很多人批评《江青传》,质疑批《海瑞罢官》究竟是江青组织的,还是毛组织的?我在书中从来没说是谁组织的,具体历史事实大家都知道,我只是写我采访到的真相,评论还是别人去做吧。在《四人帮兴亡》中,对江青有了更多的客观的记录,比如她早年投身革命,那还是真诚的。

问:写《四人帮兴亡》,不免会涉及对文革的看法,很多人认为,文革带有历史必然性,是难以避免的,您怎么看?

叶永烈:不能说是历史的必然。对于文革的成因,中央有决议。如果没有关键人,文革不会发生。

问:陈云同志曾说:“开国有功,建国有过,文革有罪。”您的看法如何?

叶永烈:我非常同意这句话,说得很准确。任何一个人的威信达到了顶点,走到了权力的顶峰,就会有一个如何正确对待的问题。权力过于集中,导致个人凌驾于党之上,这就会出现问题。

警惕有些人为文革翻案

问:如今在网上,颇有一些年轻人在为文革唱赞歌,您是怎么看的?

叶永烈:现在一些小青年,生活压力大,日子过得不那么愉快,就把怨气发到网上,这可以理解。姚文元去世的时候,有人跟贴说“姚老走好”,让人哭笑不得,这些年轻人不了解文革的真相,对于我们这些经历者来说,中国再也不能有文革了,那是一场真正的悲剧。

问:许多人说文革时人们生活压力相对小,是吗?

叶永烈:前一段我写过一本《真实的朝鲜》,许多年轻人很调皮,在网上跟贴说朝鲜教育、医疗、住房都免费,赶快移民朝鲜,不过,也没见谁真的移民去朝鲜。大家这么说,主要是他们不了解真实的情况,在美国也有很多这样的人,比如旧金山有一家“革命书店”,专门为文革翻案,一些美国年轻人在这里活动,开讨论会,他们根本没来过中国,也不知道文革如何,他们口口声声说“华修”,连我这样的中国人都听不明白是什么意思,后来才知道,指的是华国锋同志。不了解文革真相,并不可怕,可怕的是那些了解文革却处心积虑为文革翻案的人。

问:会有这样的人?

叶永烈:有的网站,在美国看不到,在中国却总在更新,其中很多是理论文章,根本不可能是年轻人写的,这些人在理论上为文革辩护,坚持极左思潮,这需要引起人们的高度警惕。

问:您也经过文革,文革给您的感受是什么?

叶永烈:生活在恐惧中,真是夹着尾巴做人。从1963年大学毕业,到1978年改革开放,15年的光阴白白流失了,那是我最年富力强的时期,回想起来真是万分可惜。大家说我是中国的“阿西莫夫”,我怎么可能是阿西莫夫呢?人家生命的一秒钟都没耽误过,我却15年没法创作。文革初《十万个为什么》被批成了“大毒草”,给我带来很大的精神压力,还好,我没有被抓进监狱,总算比很多人的待遇要好得多,但各式各样的劳动改造都尝试过了。文革把人的思想全搞乱了,人生的价值观彻底崩溃。

问:回想文革,是否感到非常荒唐?

叶永烈:文革结束了,但极左思潮仍然有一定影响力,“两个凡是”推翻了,但其他的“两个凡是”仍在,这值得我们警惕。

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