华盛顿, DC.

23 4 月, 2024 8:12 上午

著名独立记者高瑜:最好中国能出现蒋经国 开放党禁报禁后走上民主|观点

 自由亚洲电台制图

主持人:大家好,这里是观点,我是唐琪薇。今天观点节目的嘉宾还是人在北京的中国著名独立记者、专栏作家高瑜女士。发生在1989年的六四事件是高瑜人生中的分水岭,之前的她是体制内一名受人尊敬的记者,六四之后,高瑜成了中国政府眼中的异见人士,三度被捕,两度被判重刑,甚至还被迫在不知情的情况下上中央电视台认罪。但是这么多年来,高瑜却始终没有停下手中的笔,并荣获多项国际新闻自由大奖。作为一名为海外媒体写稿的独立记者,高瑜在书写中国时如何保持客观公正和冷静?对中国媒体的现状,她又有一个什么样的观察?一起来听听高瑜老师的观点。

 

 

记者:您在六四前(一天)被捕,成为(八九)六四民主运动被捕的第一人。您六四以后就再没有拿过国家的工资了,所有的收入来源就是为香港还有海外的中文媒体撰稿。我看到有观察人士称您为:北京活跃于体制外最著名的消息灵通人士。您当时的这些消息来源最主要有哪些呢?

高瑜:因为当时的学术界不像现在,我现在我的微信也被封得死死的微博也封了、电话全部窃听。我们只要一个电话联系,大家餐聚一次都要被阻止。那会儿倒不是这样的,我们的电话很畅通的,我可以给胡绩伟打电话,可以给李锐打电话。我评论得比较深刻。比如我们那次座谈会,就关于九一三(林彪坠机事件)四十周年的座谈会,林彪文化大革命开始他成了第二把手,成了接班人成了林副统帅,成了毛主席是万寿无疆他就是永远健康,成这样那他是肯定跟着毛泽东、支持毛泽东搞文革了,是干了很多坏事。但是人你都不能把他绝对来看,我觉得在二中全会上,他提出来要结束文革要发展经济,这一点就是对的。所以当时毛泽东对林彪是一定要清除掉,就是因为林彪反对文革。(九一三事件主要当事人之一)李作鹏(中将)的儿子就说,我爸爸说什么,我坐了十年监狱,我才明白当时不是怕林彪跑,是怕他不跑,你想想都是我们的会议揭露出来的。

记者:那您作为自由记者写的稿,和您之前在中新社还有在经济学(周)报之前写的稿,有哪些不同呢?

高瑜:我要把那个宣传的口径就彻底给根除了,就是更自由开放一点。比如我采访的林豆豆,我是全世界第一个采访林豆豆的,也是全世界转载。后来呢因为当时都怕官方知道我写什么,所以我当自由记者很少用真名,但是我的文章几乎都是头版头条,作为杂志也是头版头条。我写的鲍彤,就是鲍彤被审判的时候,我写的对他们家属的采访,现在那个星岛日报成了中共喉舌了,当年是非常棒的,还是胡仙当社长。后来我又给开放(杂志)写,我的文章几乎都是头版头条,给开放写了十年。我有一次参加中国笔会在香港的活动,认识了德国之声中文部的副主任,他们就约我办了一个专栏,我给他们写了三年多吧。而且我还联系了一大圈中国的作者,像鲍老陈子明姚监复,这些人的稿子都是通过我(发到海外的)。

记者:我知道您因为得罪公权力数度被捕,成了一名异见人士。我们知道一名专业记者的理想状态是,永远没有个人或者他(她)所在机构的立场,您作为一位受到中国政府打压的异见人士,您这么多年在书写中国的时候,是如何保持一名记者的客观公正和冷静呢?

高瑜:这个是必须的。你要带着很多个人情绪,你就不会赢得那么多读者。不管杂志也好报纸也好,也不会给你重要的地位,是不是?比如你可以看一看,现在你在网络上还能查到,我给德国之声写的男儿习近平那篇,就是报道他第一次南巡,他路上讲的话,我都是很客观的。我也把他和江泽民作了下比较,这个都是很客观的,我当时没有一点那种个人情绪。按说江泽民抓过我给我判过刑,我跟你讲我心里边有一句国骂,都是骂江泽民的,就因为江泽民抓了我,到现在一想起来有时候还是国骂骂他,但是你有一个客观的比较,那会儿整个和美国还是友好的,外交政策还是正确的是吧,不管经济上闷头发大财,你是建设权贵资本主义还是怎么样。我那会儿也可以批评啊,我就是在那几年采访过(经济学家)吴敬琏,我再早采访了很多人,都可以随便采访。现在我出去吃个饭都吃不了,它有一个比较。

主持人:89六四前一天的那次被捕,高瑜被关押18天。1993年10月,高瑜在前中共领导人江泽民的任期内再次被捕,被以“泄露国家机密罪”判处有期徒刑六年。尽管如此,高瑜说,江时代的中国媒体还算是相对比较开放的。

高瑜:江的时代我可以自由写稿,我六四之后那三年我就写了很多稿。后来那就是因为(北京)申奥失败了,1993年输给悉尼那次我才被捕,被捕呢因为他们可能拔拉拔拉脑袋轮到我了,抓了我以后美国国务院都有反应(向中方提出抗议)。我是99年的除夕突然就把我给,我还剩一个半月的刑期吧,就把我给保外。保外以后呢派出所一个人就来找我,就说你可以申请出国。那会儿我还没有打算出国,但是他们那会儿都轰你出去。现在呢?你看看连(作家)章诒和、 连(清华大学教授)郭于华都被边控了。你说章诒和就是一个作家,她又不是搞新闻的,新闻你还可以往政治圈里划是不是?人家就是纯粹写文学作品的,你给人家也边控,所以现在你都有一个比较。微信你知道吗?去年8月给我封了说到12月31号解封,12月31号晚上确实解封了,第二天我还没用呢就又给我封了,封一年也不说原因。

主持人:高瑜写男儿习近平这篇文章,是在2013年年初。她在开篇就写道:北京的政治空气,像雾霾一样混沌不开。2014年4月,高瑜再次被北京警方逮捕。有关当局称高瑜将一份中共中央机密文件的复印件,提供明镜月刊总编何频。所谓的机密文件,就是俗称七不讲的九号文件。高瑜说她只是批评九号文件却并没有向何频转发过。

高瑜:因为九号文件太让人惊讶了,开始我有一个朋友给我发了一份,发到邮箱里面,我都不信是文件。我说中央的文件怎么能这么写呢?把西方的一切重要的政治思想还有什么,你连西方的宪政民主,连新闻自由普世价值,甚至连那个司法独立都是反动的。有一次一块儿吃饭我们俩挨着,鲍老跟我说了一句什么,说的现在就是九号文件治国,这句话非常深刻。你仔细想想,我们现在不管对文革对经济对外交,不要说(邓小平)的二十四字方针,绝不当头啊什么的韬光养晦,就邓小平这个外交路线整个改变,九号文件不就是这样吗?

记者:我们来谈一下您2014年4月的那次被捕,被捕不久您就被迫在央视认罪。我知道您是为了保护儿子,不得已而为之。对央视这样的官方媒体代理司法行为的现象,您最大的感触是什么呢?

高瑜:中共的法律根本就是一张废纸,因为你一个司法的程序,就是从侦查阶段到起诉到检察院提起公诉,一直到开庭审理判决,每一步都是违法的。我是在长安街上被抓的,完了给我带去晚上十点多开始审理,就问我何频明镜月刊刊登这个九号文件,我说和我一点关系没有。我当然拒绝了,说是不是我,我说我本着事实说话。后来到很晚了,可能都到第二天就凌晨了吧。他们就告诉我,也找地儿跟我儿子谈了。我知道我儿子一抓这就麻烦了,你说我就一个儿子我丈夫也去世了,你拿我儿子来逼迫我,你怎么逼我都(承认),你说我杀人了我都承认。因为我当年七十了,我现在都要八十岁。我要不承认的话他要酷刑对我儿子怎么办?说我儿子打的字怎么办?说我儿子给何频的怎么办?所以我就全揽上了。抓了我有那么一个星期了吧,就忽然要给我拍视频,对我说咱们是要给(前北京公安局局长)傅政华看,给大首长看,他们不叫傅政华也不叫傅局长,就叫大首长。他一说大首长我就知道了,他就让我按着给傅政华那个认罪书写那封信,让我照着说一遍。

主持人:这段被删减过的视频,在高瑜本人完全不知情的情况下,在中央电视台播出。虽然高瑜之后对所谓认罪予以完全否认,2015年4月17日, 她还是以为境外非法提供国家机密罪,被判处有期徒刑七年。高瑜不服上诉后,又改判为五年。高瑜说,中国媒体人开始明显感觉到当局的管控和打压在增加,是从2013年开始的。

高瑜:你看六四之后党内民主派萧克上将,也是政协副主席,职务也很高国家副国级的,他不就是反对(六四)开枪的七个将军之一吗?他就办了炎黄春秋。炎黄春秋一直到16年被关,主要是因为他们13年的一个(联谊会),都发生在13年,13年一个南方周末,有一个新年祝词事件,写中国梦就是宪政梦,被广东省当时的宣传部部长、现在的人民日报的头庹震给修改了。同年的炎黄春秋有一个新春联谊会,那个会上整个党内民主派全发了言,就是反对两个30年互不否定。就是因为这件事儿,你看它的顾问都是党内的高官,再加上杜导正又是国家新闻出版署的署长,正部级。在这个问题上它(炎黄春秋)也是残喘三年,从13年到16年整个被人夺走了,夺走以后就变了,等于原来的真正的炎黄春秋就停刊了。

(vo)炎黄春秋杂志是中共党内自由派硕果仅存的一份刊物。习仲勋曾题词说,炎黄春秋办得不错,但这份杂志度过了江胡时代,却在中国国家主席习近平全面执政时被停刊。

记者:我们知道习近平就任中国(国家)领导人之后,他是明确提出了党媒姓党。大胆敢言的任志强对此提出质疑,最终以莫须有的罪名被判重刑。您觉得任志强事件,多大程度打压了体制内反对派的声音?这对中国政府还有中国社会意味着什么呢?

高瑜:因为中共通过三年的清零封锁三年,现在经济下滑人民生活水平降低,外资逃离到现在失业这么众多,的确是中央的责任,你说是不是?你的政策有问题。有一些批评他们都是发生在2020年,就是说隐瞒疫情了。任志强那篇文章是带情绪的,你不能说他提的意见不对,所以现在党内没有批评和自我批评。从来中共就没有,第一领袖谁也不能批评,毛泽东就放样了,刘少奇批评那时饿死人人吃人咱俩要上史书的,这(毛泽东)就搞了个文化大革命,就把刘少奇搞得家破人亡。你想一国的主席啊都受不到宪法的保护,所以这个问题我认为是中国存在长期存在的。像许章润已经都停了教职了,结果清华大学和公安给人家制造了一个嫖娼罪,你想想这谁还敢提意见啊有法治吗?许章润也是20年的二月写了一篇批评文章,也是说那个疫情吧不及时(通报)扩散,我在推特(X)上声援许章润,结果把我儿子工作就给砸了。

记者:说到这个高老师您怎么看待最近胡舒立和她的财新事件呢?他们的文章两度刊出后被迅速屏蔽,然后胡舒立的微博也遭到了清空。

高瑜:胡舒立她本人就是一个非常专业的新闻人士,当然她写文章要很谨慎的是吧,首先你不能对现在的政策什么有批评。她这篇社论呢,你看也是以纪念十一届三中全会,所以要实事求是,这个没有错啊。去年是十一届三中全会四十五周年,我公开纪念怎么了?你这不是要打改革开放旗帜吗?但是那也被封杀是吧。可是她这个杂志没(被)封,所以这个和别人就不一样了,你别的(媒体还被)封报封什么的呢。财新当时都要挂靠的,挂靠别人哪那么容易啊,我听说是王岐山找到贾庆林,当时是政协主席嘛,贾庆林就批准她挂靠到政协下边的一个出版社。所以我认为胡舒立的存在有两层关系,有她高层的关系,但是也有她新闻的主张,这两个加起来促成了她在中国现在还能保持独树一帜。所以财新方面写的一些东西,还是受到国际的关注,认为是改革开放的呼声。

记者:虽然目前财新杂志它是没有被封,您觉得如果胡舒立她还是按自己的风格,这样下去的话,会不会也有遭到像炎黄春秋这样,后来销声匿迹的命运呢?您会有一个什么样的观察呢?

高瑜:有这样的危险啊。所以我说胡舒立现在是硕果仅存的、新闻的专业人士在办新闻,不是党化的。你看中国有这种传统的。中国当时30年代两种报纸,上海是申报,北方天津是大公报,一个是张季鸾一个史量才。史量才当时就说:无党无偏言论自由为民喉舌,提出这样的办报方针;张季鸾是不党不卖不卖身,我不卖给你哪个党派,不私不盲,我也不自私我也不是盲从,也是不向权力低头嘛。这种报纸出现都是资本主义的办报,其实在清末以后,资本主义萌芽已经开始发生了,你想想当年慈禧还要进行立宪,如果那个立宪你想想那种资本主义的因素还有一些。。。比现在还强呢。

记者:刚才您也提到这么多年中国的新闻人,一直在非常艰苦的环境当中争取新闻自由。在您看来,中国新闻自由的出路到底在哪里?现在是不是一个寒冬期呢?

高瑜:当然寒冬了,那都结冰了冻得……财新呢还算有条缝是吧,那整个都冻得结结实实的。第一财经不是登了一个专家的经济学家的文章里面,就提到了中国有9亿6千400万人的月收入是两千元以下。这个呢还不是他编的,是北师大中国收入分配研究所,2021年发表的调查数据,是人家北师大的一个研究所发的数据。当年是2020年,李克强说有六亿人收入在一千元,也是北师大头一年的调查数据,这个研究所的调查数据。就这样在网上就给封掉,那你只能说中国人富是吧?你只能说你都全部都脱贫了,你这不符合事实啊。像(央视主持人)白岩松说的,现在中国人谁家没有几十万存款啊?我说那是你指你自己,你可能还是几千万的存款是不是?你当(党的)喉舌你可能能有几千万的存款,我们当老百姓就是没有一点存款。三十多年快四十年,今年就三十五年了吧。三十五年我都没拿过工资,我哪来的积蓄?现在所有的地方报纸也得和中央一个腔调了,它是成为地方的那些党委的和政府的宣传的喇叭口。我认为真正的新闻的出路,必须(是)中国的政治制度改变。你中国的政治制度不改变越管越死,因为你经济不好是吧你社会矛盾尖锐,他首先就要让你不说话。

记者:刚才您提到新闻自由的出路必须是实现政治改革。在您看来中国未来会如何实现,您说的宪政民主和政治改革呢?您觉得会以一个什么样的形式呢?

高瑜:你现在首先你这个改革,我们不要求你政治上怎么怎么样的,你多党化啊,你看像现在台湾在那儿摆着呢,三个政党来竞争总统,我们不要这样。你先开始改革开放,从经济上你再开始好不好?我有一个新闻的原则一定要真实。你看,比如最近(推特X)上就说红二代什么什么的,结成团要反习,你看我在推特(X)上一点儿都没有评论,也没有说真的假的,我根本就不信。的确因为我和红二代一些人的关系比较好,那不可能的,不可能的事我现在就一点意见我也不发表。当然了最好中国能出现一个蒋经国,蒋经国不就是以专制开放了党禁报禁,这走上了民主,最后他死了几年以后又开始直选了,它得一步一步走。那你还是得需要一个(过程),我认为我现在看不出来,中国现在高层还有什么改革派,我一个也看不到。

主持人:年近80的高瑜至今笔耕不辍。高瑜老师说,早在2002年美国就有出版社约她写自传,接下来的日子她会在每日写作的闲暇之余,完成这部自传。非常期待高瑜老师,有更多作品问世。感谢收看,我是唐琪薇,再会。

来源:RFA

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