达赖喇嘛尊者于2025年5月2日在印度达兰萨拉寝宫,接见来自台湾的科学拜访团,现场接受阳明交通大学心智哲学研究所荣誉教授洪裕宏,及国立台湾大学心理系副教授、脑与意识实验室主持人谢伯让等提问,尊者以佛法角度来阐释回答,蒋扬仁钦担任翻译。

 

达赖喇嘛尊者开示:

虽然我以流亡的身份来到印度,可是我在印度的这段期间,有机会和许多的科学家、宗教界的法友们,以及来自各个不同区域的人进行交流。

在印度,我们确实有非常良好的一个机缘,可以跟大众见面。

我期望有这样一个机会,能够召集中国(大陆)内地的学者们,大家一起在这边进行交流,共襄盛举。

听说中国大陆里面的佛教信徒逐渐在增多。

如果佛教能够在中国大陆内部建立的话,这对中国大陆是有很大的帮助的。

我以流亡的身份来到印度之后,如同刚刚所说的,我跟许多来自不同国家的人都进行交流,那其中有许多的科学家。

我从小就有学习摄类学、心类学、因类学。

像摄类学,我是从颜色的白和红开始学起,乃至到中观以及般若等,这些大教典还有经论,我都已学习。

这个就是我的一个最好的资本。

我有学问和知识之后,让我之后跟科学家们,尤其是顶尖的这些学者们互相交流的时候,能够彼此互利、获利。

所以,这个对我的知识增广而言,也是有帮助的。

据闻在中国大陆内部里面的信佛者越来越多,对佛教的关注者也越来越多。

比起这个更为重要,重中之重的关键是我们要如何维持一颗善良的心。

我们要如何遵守这些道德的原则,让自己的行为更趋近于善。

通过这样的一个方式,让我们大家互相共同合作,和睦相处,这个才是我最在意的点。

我的最主要的目标,就是我们大家能够和睦相处。

如前述,尤其是在近期中国大陆里面信佛者越来越多的情况下,我们更需要往这个方向去努力。

那不仅是中国大陆,在西方国家里面,关注佛教教义、信佛的人也越来越多。

为什么呢?

因为,当我在介绍佛教的教义的时候,我最主要是跟他们分析其教义的道理和逻辑。

那我是以心理学的角度去切入,去跟他们讨论的,而不是以过去古老的传统,以信仰传播的一种方式跟他们讲解佛教。

我们这个世界是确实需要和平的,那这个也是有理由的。

可是和平的基础建立在每一个人心中内在的宁静。

只有每人心中内在是平静的,是和平的,我们才有世界和平的基础。

否则,世界和平只会沦落为一种口号而已。

喜马拉雅山麓的这些居民们对我也有很强大的信心。

更为重要的是我们要和睦相处,我们要了解到道德行为所带来的正面价值。

那透过这一种的方式建立内在的和平,让我们好好一起努力、和睦相处,这一点才是重要的。

犹如刚刚所说的,我以流亡的身份来到了印度。其实这也给了我很大的殊胜机会,让我有更多良好的机缘,能够跟这些顶尖的科学家们互相的交流和见面。

在这些科学家、学者当中,有许多是心理学的科学家、专家们。当我们跟他们进行交流的时候,因为佛教的经论里面,已经有非常丰富的有关心理这方面的解说,所以在我们进行交流的时候,我们彼此之间都能够获得巨大的利益。

那透过不只是科学界里面的心理学,还有脑神经学等这些科学家们,当我们在跟他们分享佛教典籍里面所说的心理学的内容时,确实,我们双方都获得很大的利益,会去学习到许多未曾探索过的领域。

这也是拜印度是一个自由国度所赐,我们才有机会能够无有障碍的跟这些科学领域里面的心理学的专家们或者脑神经的专家们,跟他们进行交流。

◆提问一/阳明交通大学心智哲学研究所荣誉教授洪裕宏:

我们都知道在主流的科学界,都主张说心灵跟意识是物质现象,是大脑的作用。但是经过将近百年以上的研究,这条路走不通。你认为这世界全部是物质、物理的,根本就走不通,我们必须另辟蹊径。

这让很多顶尖的科学家,顶尖的——不是比较后段班的科学家,顶尖的科学家跟哲学家开始看到、开始认为说,世界的终极存在可能不是物质。

这里我要请尊者开示:尊者在区分粗分意识跟细微意识方面,有非常深刻的说法,对我的影响非常非常大。根据尊者的描述,以临终过程为例,粗分意识会慢慢消失、慢慢死亡,粗分意识慢慢离开了身体。最后,粗分意识基本上就不在了。不是一了百了,什么都没有了,而是还有细微意识可以离开身体。这个说法让我非常震撼,就是我们的意识的一部分,这部分可能是最重要的一部分,这一部分是不依赖大脑?

达赖喇嘛尊者答:

我们可以分身体跟心识(意识的识)两法。而且在心识里面又可以分成依赖五根的五根识,以及不依赖五根(或大脑)的意识。

如果你要让你的心变得更明澈,了知境的时候,了知事物的时候,它的通达力更加的明确、更加的通达的话,透过观修的方式,这个是很有帮助的。我一晨起,我就会进入冥想或观修的状态,这个对我有很大的帮助。

这个会让你的脑筋变得很清楚。根据佛家的说法是,这会让心识变得更明亮。明亮的心对于事物的分析很有帮助。

这也是为什么那烂陀,古老的那烂陀大学里这些佛教的学者们,他们会大力地推广量学,也就是当今的认识学。因为透过认识学的逻辑推理的方式去了解真相。

我是,那烂陀的学者——像是龙树、圣天(提婆)的弟子。所以,对我而言,我非常重视真相的分析和观察。也是因为学习了「释量论」的关系,即有关量学的一部著名典籍。 「释量论」的这一套逻辑推论的方式,对我而言,尤其是在跟科学家进行交流的时候,对我有很大的帮助。

毕竟我会遇到许多特别来见我的科学家,询问我一些这方面的问题。当我遇到这些科学家,尤其是心理学的科学家们跟我交流的时候,我觉得我仿佛是一个科学家。

至于讲到心识的粗细层次的话,我们要引经据典去解释心识的粗细层面。即便是我们从小就要学习的经典、要引用的经典,但是我还会去区分,像是「俱舍论」而言,我就觉得还好,对我也不是那么重要。但是我比较在乎的、重视的是像中观的典籍,或者是般若的典籍——对我而言,这些更为重要,因为这些经论的逻辑推论方式非常严谨。

所谓的空性不是没有的意思。空性指的是,这个事物不是以他自己的力量而形成了他的属性。所以他的属性和他的作用,必须得依赖他法而有。所以因为自性空,因为不是以自己的力量而有,所以更应要依赖他者而有。

◆提问二/国立台湾大学心理系副教授、脑与意识实验室主持人谢伯让:

我的问题是,自由意志有没有违背缘起性空的原则?还是说自由意志其实像「我」的概念一样,都是虚妄不实、都是自性空?

达赖喇嘛尊者答:

所谓的空性不是没有的意思,空性指的是,事物不是以它自己的力量而形成了它的属性。所以它的属性和它的作用必须得依赖它法而有。所以因为自性空,因为不是以自己的力量而有,所以要更应要依赖它者而有。

缘起性空,因为依赖它者,所以不是以自己的力量形成自己的作用。更是因为自己没有办法以自己的力量形成自己的作用,所以更需要依赖它者,故说「缘起性空」。

我很认真地在思考空性。因为认真的思考、深入思考空性的关系,所以觉得内心很平静。无论是在各个领域,医学也好,或者是其他的科学也好,各个领域上,这个缘起的概念,我们都可以很好地运用。

跟我们苦乐有关的一切情绪,都是由思想所主导的。跟苦乐无关的,像是这些花草树木而言,这个就跟我们的思维没有什么直接的、太大的关系。

所以,佛家很重视逻辑推理。在推理的时候,我们要推理的这些事物而言,它有什么样不同的种类,这种的区分,我们会去归类说,这是属于色法,这是属于心法。

也是因为有这么细微的分类,所以比起现代的心理学的说法,我们(佛家)的这种分类会更为详细。他们没有办法讲到这么地完整。那也是因为这种详细的分类,所以让我更深信透过观修的方式,可以让自己的心变得更加地明澈、明亮。

这又回到刚刚您的问题,就是如果你要了解到细微心——这种分类的话,那密咒金刚乘的典籍,就有这方面的非常好的、很完整的诠释。

这个(细微意识)就要搭配着每日的观修,透过自己实际的经验去体会。我每一天也会这么做。

◆提问三/洪裕宏教授:

在学界,有学者主张:宇宙万物都相互关联,宇宙万物有整体性,世界上没有分开独立存在的物体。那我想请示尊者,当某一个人A死亡的时候,细微意识离开了身体,另外一个人B也死亡的时候,他的细微意识也离开了他的身体,那这两个细微意识是分开独立的吗?或者,没有独立存在的细微意识?

达赖喇嘛尊者答:

我们不认同是一个整体,我们否定世间万物最终是一个整体。因为如同刚刚所说的,我们已经将色法跟心法做了区分、做了分类。

讲到苦乐有关的因缘。那个就是跟心法有关。所以,是由心去引导或者是影响苦乐相关的因缘。跟心法无关的情况下,要去讲苦乐的话,确实有点困难、有点勉强。

毕竟心识是一种领纳性,它是有种觉悟的、有感受的一种作用。所以具有这种领纳作用的、感受作用的,觉知、觉受作用的,那个只能在心法上面成立而已。

而且心识又可以分为,醒时的意识以及睡时的意识。睡时又可以再分为熟睡时的意识。所以心识本身的粗细层次,确实有很多不同。这个可以透过自己的观修,好好地往内观察心识的属性为何而去了解,可以透过自身经验来去体验。

我觉得,透过我的经验,我可以用自己的经历体会到细微心识是什么样的一个状态。

我们通常行善的时候,是在粗分心识的情况下行善的。但是,粗分心识为善行或善性,它的力道呢,远远低过细微的意识转为道用。如果你能够在细微意识的状态当中,把细微心识转为善心的话,这种力道远远大过于善行的粗分心识。我们以此为基础去奠定将来临终时,能把死亡的光明转为道用,将死亡时的最细微意识转为善行。在密咒金刚乘里面,将其称为「三身道用」。

三身道用,也是我每天都会观修的内容。也就是我们的心如何慢慢变成像死亡光明般的那么细微的心。那种融入的过程,现在的我,慢慢愈能体会,越来越有觉受了。所以,我在今世死亡的时候,我觉得我应该有某种程度的把握,能够做到将这个死亡光明转为道用。

 

(2025年5月2日,印度达兰萨拉)

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