朱海就:现在很多人从文化上找中国和西方差距的原因，认为是文化差异导致。由于文化的不同，这也意味着除非改变文化，否则没有出路，而这条进路是几乎行不通的。因为这意味着除非中国变成基督教 国家，否则没有出路，而这也是大部分中国人难以接受的。 而经济学提供另外的解决办法，即不需要改变文化，只要接受经济法 则就够了，这样就容易得多，因为经济学法则不是西方的，是人类共 同的。 当然，各种制度也要根据经济学法则而改变。这也就是从市场化入手 来革新，因为经济学揭示了市场化原理。 由于不是为了适应西方而改变，而是为了市场化而改变，所以这种改 变容易被接受。 虽然在具体做法上和“文化论”有相似，但指导思想已经不同，因为是 市场化而不是改变文化，所以更具有可行性。 刘老师怎么看我这个观点?

刘亚伟:同意海就老师这个观点。我也一直主张，促使野蛮向文明演 化，宜以利喻，勿以义责，有人称之为利益驱动论。其实说的也是市场化的路径。 我觉得，无论文化论和素质论、国⺠性，以及现在一些朋友的主张， 我称之为信仰论，说的都是同一个问题，所关注的还是人的问题，或 者说是改变或提升人性的问题。 这其实还是一个泛化的道德问题，依然落入了一个老的窠臼——把中 国现实问题的解决，最终还原为一个“人”——改造人性，过去是试图 通过德育，现在是试图通过信仰，去唤醒良知，提升人的素质。 中国真正的问题不是如何改变人性，而是如何塑造人的行为方式，使 之成为一个在公众生活中有底线思维、有契约精神，有规则意识的 人。

行为方式的改变从何而来，不是教育，不是信仰，只能在他的行为中 行动中，通过一次次利害计较，一次次利益损益的比对，通过一次次 趋利避害的选择……

一句话，通过市场上的反复博弈去获得。 任何观念都必须变成人的行为，并且是人们普遍参与的选择，博弈、 竞争、妥协、让步等等市场行为。在这个人类持续的行为里，在趋利 避害的选择中，可以积淀下来一些习惯、方式和传统，自发形成普遍 认同的规则和秩序。 所以我非常赞同您那次在山东大学一次讲座中所论述的:“市场即文明，文明在于市场”。市场就是人们展开自己行为的地方，也是自发 秩序形成的地方。 保守主义代表人物伯克认为，任何好的理论，如果不落实到实际的政 治操作中，就毫无意义。 伯克这里强调的，也正是人的行为的意义。正是在这一点上，我以为 奥派经济学和英美保守主义走到了一起。 人的行为，其原始驱动力就是趋利避害。从这一点上，我认为也许可以说，文明演化不需要什么素质，自私就行。

朱海就:谢谢刘老师精彩评论，说到要点。利用人的自私就够了，不需要改变文化。文化论必然导致冲突。

现在一般误认为冲突是文化差异导致。其实现实中是破坏市场原则导致冲突。

刘亚伟:是的，所以我不赞成普世价值的说法，更赞同普世规则这种提法。价值选择导致冲突，普世规则让人们共和相处。

朱海就:是的，普世规则这个说法更好，更准确。普世规则可以包容各种价值。

刘亚伟:普世规则来自于人们趋利避害行为中的权利意识，而不是直接来源于信仰。这大概是你我与一些朋友的分歧所在。

从这个⻆度看，我认为目前一些朋友提倡信仰为基石，企图通过普及某种信仰，来促使这里发生某种文明转化，是中国版内圣外王的又一个变种。

朱海就:赞同。这是一条行不通的道路。

刘亚伟:我以为，基督信仰的意义，不在于提升人们的素质，不在于能够唤醒人的良知，而在于让人们直面自己幽暗和捉摸不定又无法改变的人性，在于由于直面人性获得的谦卑和敬畏两种态度，从而使人们获得了一些行为底线，选择的底线，提醒人们不要忘了还有一种超验价值。

朱海就:信仰也许可以使普世规则更可能得到遵循。但信仰不能代替普世规则。

刘亚伟:是的，圣俗还是要分开的。在个人精神生活中，价值选择的重要性怎么强调都不过分。但在公众生活中，在世俗社会里，在互动交往中，人们遵从的还是普世规则。

朱海就:没错，必须加以区分。

刘亚伟:这里即是私域与公域的区分，同时也是精神生活与世俗生活的区分。

朱海就:神权国家有各种版本。亨廷顿的《文明的冲突》是误导。

刘亚伟:许多人忽略了精神生活与世俗生活的区别，其实个人信仰与普世规则是发生在私域和公域两个不同场域的事。在现实生活中人们遇到的，是文明和野蛮的冲突，而不是两个文明或者两种价值观的冲突。

这里涉及到对文明的理解。我以为，文明与野蛮的冲突，就在于所谓 文明有两个特征:第一就是在经济与信息越来越趋向全球化的今天， 世俗社会已经成了人类普遍参与的一场游戏，参与者必须承认和遵守 “自发”加“扩展”而形成的普世规则，不能以任何理由，比如⺠族或国 家利益，来侵犯它;第二就是自新教改革以来形成的某种共识，精神或信仰是个人的私域，他人不能闯进去，横加干涉别人的精神和灵性生活。

因此所谓野蛮，在个人层面，是对他人权利无缘无故的侵犯;在社会层面，是掌握国家资源和暴力的统治者，或者某个挟持着暴力手段的集团，对上面两个文明秩序特征的破坏。

由此可⻅，文明与野蛮，不是价值观的冲突，也不是两种文化抑或两个文明的冲突，而是遵守还是破坏普世文明规则的冲突。

朱海就:对，是破坏还是遵守市场法则的冲突。厘清不是文化文明的冲突，很重要。这说明普世规则不是西方的，而是人类共同的。

刘亚伟:中国人非常顽固的坚守着道德道义的所谓原则立场，就是无法转换为权利意识。

为什么强调是普世规则，而不是普世价值?因为无论价值观，信仰，还是道德道义，都指涉着真理，而真理是唯一的，人们对真理的认知是无法妥协的;权利意识则不是，权利意识指涉的是个人权益，个人利益，会让人做趋利避害之选择，人们为了个人利益，为了损失最小化，利益最大化，就可以妥协，可以协商，可以让步，从而有可能避免暴力冲突。

普世规则就是这样一套在世俗生活中，妥善处理人们之间对立、矛盾和冲突的规则。

朱海就:人人都可以坚持自己的信仰，但这不妨碍合作。

刘亚伟:是啊，信仰怎么去统一?如果想去统一信仰，那不就成了精神专制?

朱海就:是的，归到信仰就麻烦了。

刘亚伟:我以为，如果国人的思维模式，不从道德道义意识，转向权利意识，制度问题就还提不到首要地位上来。你看，制度问题现在不就变成一个信仰问题了吗。

朱海就:是的，现在就是这样。

刘亚伟:这才是一个根本性的大问题。为什么很难改变，因为思维模式，它是日用而不知的。知识分子普遍面临一个思维模式转型的问题。但似乎很少人有这种自觉意识。

对话者简介:

朱海就，男，1973年出生于浙江丽水市⻘田县，浙江工商大学经济学院教授、经济学博士;北京九鼎公共事务研究所研究员，曾赴哥本哈根商学院做访问学者。

刘亚伟，笔名亚子，1953年生于山东曲阜。自由作家，艺术家。主要著作有《孔府大劫难》(又名《1966阙里纪事》)，以及《我是一个兵》《五十年谋杀》《报社》《旱》等⻓中短篇小说多种。近期有《自我启蒙与救赎》系列讲座流传于网络。