周舵先生：值1989年陆肆（六四）事件二十周年之际，《明报》希望您就如下问题谈谈自己的看法。

一、20年来，您对当年的行为作过怎样的反思？如果可以重新选择，有哪些事情您会坚持，有哪些事情您可能会采取其他的做法？如果赵紫阳在5月19日以后仍一直掌权，历史是否就会改写？

答：反思部分已经写了很多，请参看发去的各文。要点有二：

1. 一.1989年，我们这个民族对于一个现代法治国家应当如何治理可以说是极端无知，其根本原因，就是马克思主义阶级斗争学说的误导，“人民民主专政”治国理念与法治宪政水火不容，全盘错误。所以，我们迫切需要的不仅仅是道德谴责和追究责任，更重要的是新的思想启蒙，是首先把注意力集中到建立法治和自由宪政上面来。
2. 二.陆肆悲剧的一大原因，是体制内外的温和派很不幸地没能成为主流，反而是体制内外的强硬派最终占了上风，从而导致流血冲突的结局。所以我们一定要努力培育中左（社会民主主义）和中右（自由主义左翼）两大主流,同时把极左、极右和极端民族主义几种极端势力压抑住，不使其成为主流。

如果让我重新选择，很可能我还是会做同样的事，因为“湖南骡子”的热血和侠义精神还是会从内心向我发出非理性的命令——没错，就是非理性：请读一读曼库.奥尔森的《集体行动的逻辑》，他说得很对，绝大多数人是经济学所谓“理性人”，理性人的行为模式就是追求一己私利的最大化；改良社会、创新制度、为公益奉献牺牲的，都是不理性的行为，理性人一定是搭便车，坐享其成的。这就等于说，历史从来是少数人创造的，大多数人，所谓“人民群众”从来没有创造过历史。由此可知，我这种人被“理性人”，被大多数人认定为神经病、“二百五”，那是一点也不错。在一个正常的社会里，像我这种二百五不能太多，太多了社会就没法治理；但也不能没有，没有这种人，一个民族就会僵化、腐化，就会变成失魂落魄的庸人之国。一个国家至少要有那么几个像苏格拉底式的牛虻，让国家这只牛不至于忘乎所以以，不至于酣睡不醒。

总之，不能走极端，两个极端都是错的。治国之道，说到底就是一门把握分寸的艺术，也就是我们古人老早就知道的“执中”、“守中庸”。很不幸，不知始于何时，我们成了一个疯狂般走极端的民族。中华一大不幸，就是志士仁人全都焦躁，而心态平和的人，又既无志且不仁！我自认为是一只内心炽热但头脑清明，经常做建设性批评的牛虻，并且，我不焦躁。

我之所以不后悔，主要是因为救了广场上许多许多人的活生生的生命——佛家言，救人一命，胜造七级浮屠，我造了不知几百几千级浮屠，何憾之有？此外，我确实觉得自己的所言所行基本上全都禁得住历史的检验，何憾之有？

也许，唯一可改进之处，是当时不懂自由与民主的区别，没能更坚定地为法治和宪政大声疾呼，没能直指问题的核心：

1. 一.民主化要分两步走，先法治后民主；1989年那个时候的政治体制改革，应该大力推进的是法治宪政，不是民主。对此，富于法治传统的香港同胞应该是不难理解的——法治是香港最大的一笔宝贵资产，而大陆的情况则恰好相反，专政是最大的一笔负面遗产。
2. 二.法治宪政不可能从广场起义和街头运动产生，那充其量是对保守派政府施加压力的手段。
3. 三.当政府是保守派主导时，街头抗议和学生运动有可能推进改革；相反，当政府是改革派主导时，学生运动很可能适得其反，帮了保守势力的忙，搞垮改革派政府。

赵紫阳如果继续掌权，无疑要比后来者好得多得多。江李留下的负面遗产——六四屠杀令共产党人信仰全面崩坏，腐败、谎言和无耻自上而下深入整个民族的骨髓，民族道德水准的全面败坏，理想主义、崇高精神被彻底践踏，文化教育的全面功利化、庸俗化、痞子化，权贵资产阶级的恶性膨胀，贫富差距的急剧扩大，等等等等——我相信将来大家会看得更清楚。而且，我要直率地说，这是许多权力精英、经济精英和文化精英与政权合谋的结果。他们怎么能至今仍然毫无羞耻并且毫无远见，还在大谈什么“太平盛世”，什么“中国模式”？

当然，我们不能只看这一面，否定改革开放30年的巨大进步。我只是说，有必要提醒大家，天下远没有太平，前面还有数不清的巨大陷阱等着我们，盲目乐观是最大的危险。同时，我们必须有巨大的耐心和韧性，一点一滴地积累积极的、健康的、建设性的因素，严防各种极端主义的干扰，渐进、有序、可控地推进民主化。请容我冒昧直言：中国知识分子的一大毛病，就是“脆”，像瓷器一样一碰就碎，遇到挫折一触即溃，“不抱任何希望”，没有韧性，总想一步登天，一揽子解决所有问题。急躁、冒进一定是欲速则不达，事与愿违。

反对激进主义不等于越慢越好，改革太慢也会翻车，因为会把极端主义势力激发出来。这又是中庸之道。

1. 二.当年的“四君子”现在境遇各异，现在您对其他的三人作何评价？对于当年的学生领袖们又如何看待？

答：抱歉，我拒绝对他们三人作公开评价。我要实话实说：请不要指望我迁就当下许多大众媒体的窥隐私癖（不是指《明报》）。我只谈一点：台湾人对侯德健的评价极不公正，侯德健是一个非常了不起的中国人和台湾人；照我看，他比绝大多数——我不说全部——台湾人都要高大得多。

对于当年的学生领袖，尤其是柴玲，我一直都有严厉的批评，政治幼稚病，对民主极其肤浅错误的理解，可笑又可悲的权力欲，“谁让步妥协谁是叛徒”的党文化，等等，但这是“恨铁不成钢”，是要让他们汲取经验教训，以免我们重蹈覆辙。这和许多恶意的、全面抹黑的批评截然不同。“鹰有时比鸡飞得还低，但鹰就是鹰，而鸡则永远是鸡”！你能要求在那样一个全民族普遍愚昧的时代，二十岁出点头的年轻人有多么高的水平？——请不要忘记，我们那时距离大跃进和文革那种全民族性的白痴似的大疯狂才多远？老实说，你去和全世界的群众运动、街头暴乱比较一下，当年我们的学生和市民表现出了多么了不起的道德水准？请读一读我的《血腥的黎明》，里面说到的我在西单路口看到的情景，哪一个有点良知的人能够不被深深感动？

一个民族，一个政府，不是去有智慧、有耐心地对他们因势利导，扬其长避其短，小心翼翼地爱护他们那种崇高的理想主义精神，反倒是极其粗鲁、蛮横，蛮不讲理地把他们定性成“敌我矛盾”，然后大开杀戒，这世界上还能找出第二个如此作为，然后还20年如一日地拒绝认错的政府吗？还能找出第二个对于如此作为的政府百般宽容包庇，反而对手无寸铁的学生和市民大张鞑伐，抹黑践踏，如此是非颠倒，惊人地不公不义的民族吗？我们这个民族到底是怎么了？每一个中国人，我们难道不应该扪心自问，深自反省？

话说回来，我并不是说，我们这个民族无可救药。我们必须找到问题的根源所在，然后才能做到对症下药。我认为，根源就是那个“阶级斗争、暴力革命、无产阶级专政”三位一体的马克思主义西方暴力仇恨邪教。

很奇怪，这个产自西方的邪教没有危害西方，反而专门为害我们这样的非西方国家，原因何在？很可能，就是因为我们的民族文化基因里面缺少抵御这种剧烈病毒的免疫力——简而言之，我们太缺少今天大家总算是开始认同的那些所谓“普世价值”，而马克思主义恰恰是非常自觉地与这些普世价值为敌，专门煽动暴力、仇恨、人与人之间的斗争和对立的一整套邪说——马克思认定矛盾斗争是社会进步的动力与源泉，所以一直要斗到那个永远也不会实现的共产主义人间天堂降临为止。如此荒诞无稽的血腥煽动，居然会被西方人发明出来，居然直到现在还被许多中国人、西方人所信奉，简直是匪夷所思。你信奉马克思，不管是否明确意识到，实际上就意味着你赞同全世界极左的极权主义政权的反人道罪行，包括陆肆的血腥屠杀，实情难道不就是如此吗？两者之间是一目了然的逻辑因果关系。

1. 三.您认为陆肆事件将来能平反吗？有可能在这一代领导人（胡温）或是下一代领导人（习近平、李克强等）任期内实现吗？台湾的“2.28”、捷克的“布拉格之春”都是过了很多年之后才平反的，六四是不是也会这样？

答：陆肆一定平反，否则只能说我们这个民族已经烂透了。我从来不认为我们这个民族已经烂透了，相反，我坚持认为，中华民族是一个伟大的民族，不逊于任何一个其他民族；只是我们近代以来的运气太坏，尤其不幸与俄罗斯和日本两个民族为邻——我不是说他们不好，我是说和他们为邻不好，尤其是在19和20世纪与他们为邻，使我们这个民族灾难深重。日本经受了两颗原子弹轰炸的惨剧、尤其是美军的占领，强加给他们一部自由民主宪法，现在已经大为不同，与他们为邻应该不会再被侵略了，但日本极右翼对战前日本的迷恋仍然是个严重问题。至于俄罗斯，未来对中华民族是福是祸仍然不好说，这个帝国主义的“战斗民族”从来是扩张成性，难以自制的。

我不知道六四平反会是在何时。何时平反，对不起，这个问题请问侯德健，据说他现在是易经大师。我做的是社会科学的研究，科学无法回答这类问题。

1. 四.您认为会以什么样的形式平反？戴晴曾提出“和解”，您认为有可能吗？还是“先平反后和解”？政府妥协的可能性有多大？

答：我不知道会以什么方式平反，历史是不可预测的。我早在很多年前就提出仿效南非模式——“真相与和解”，请看附件中的旧作《真相与和解》。

周舵先生，不好意思，还有几个补充的问题，希望您在回复中也能提及：

一：您在亚洲电视的访谈专辑中说，双方都不允许妥协，谁妥协就要被骂成叛徒，您认为20年后的中国人学会妥协了吗？香港人的“拒绝遗忘”是否仍是“不肯妥协”的表现？

答：我只能说，我们开始在理解、宣传“政治就是妥协的艺术”这样的理念，这离“中国人学会妥协”还有遥远的距离。

对不起，“拒绝遗忘”不等于“不妥协”。集体记忆和个人记忆一样，那是理性和智慧最起码的基础，没有记忆的人是白痴，比低等动物还不如——您去读任何一部心理学，它都会这么告诉你。

还请注意，妥协不意味着丢掉原则，不问是非对错地和稀泥。妥协本身不是理想，不是原则，不是价值目标，它只是手段和方法，是在不可能合乎理想的现实世界当中，处理价值目标之间的冲突、人与人之间的冲突时，为避免两败俱伤的零和博弈而不得不使用的手段和方法。

妥协之必要性，是基于两个认知前提：

1. 一.冲突是会永远存在的，是不可能完全消除的。佛家想要靠“无欲”，马克思想要用“共产主义”彻底消灭冲突，都是不可能实现的乌托邦。
2. 二.我们必须设法把冲突限制在一定的范围和程度之内，否则社会和平与合作就无法维持。依靠合理的、正义的社会制度，这是能够做到的——当然只是相对而言，不可能做到完满解决。创建或维护这个合理的、正义的社会制度，就是妥协为之服务的价值目标。放弃这个目标，妥协就成为乡愿和犬儒，成了为虎作伥、助纣为虐，妥协就成了坏东西。所以，妥协本身也是一门艺术，什么样的妥协是好的、适当的，取决于是否有助于创建或维护一个合理的、正义的社会制度。

当金融风暴袭来的时候，我的几个好朋友不约而同，都来规劝我“以大局为重”；危机当前，大家应该同舟共济。换句话说，劝我妥协。其实，这原本就是我们共同的行为原则，只是朋友们担心我在陆肆20周年之际难以避免情感冲动——实话实说，我的内心充满愤怒！20年来，我形同被活埋，不论我往哪个方向迈步，都会被一堵无形的墙挡住去路；“人为刀俎，我为鱼肉”，是可忍，孰不可忍！更令人悲哀的是，迄今为止，除了吴祖光、李锐等寥寥可数的几位老人家，以及极少数“公共知识分子”（总数大概不超过三、四十人）之外，我没有看到国内有任何正义之士，出头为我们这些“六.四分子”的公民权利公开呼吁。尽管如此，我仍然对朋友们郑重承诺，不会添乱，不会情感冲动。那么，我为什么还是在20周年之际决定申请静坐绝食？看来确有必要做一些解释。

首先，金融风暴似乎并没有要酿成中国社会动乱的迹象。相反，中共手里的牌更多了，政治改革的压力更小了，西方各国开始百般讨好中共，就连希拉里和佩洛西这样的“人权斗士”，都来向中共叩头了。在这样的形势下，应该担心的，恐怕不是什么“添乱”，而是正相反。

其次，在这样一种对于所谓“异见分子”极其不利的局势下仍然发出抗议的声音，就没有任何极端民族主义者和愤青们可以污蔑我们是“西方反华势力的工具”——“西方势力”根本不“反华”了；他们应该开始明白，这个世界上并不是除了经济利益之外就别无一物，并不是所有的人都毫无例外地除去追求一己之利就别无所求。

再次，我的诉求是经过再三斟酌的，不过是在六月四日那一天，在政府指定的任何公共场合，独自一人静坐绝食一天，“抗议北朝鲜开发核武器”而已。我认为，要求中国政府遵守自己颁布的法律，这应当是绝大多数中国人共同的心声，而不仅仅是一小撮激进分子太超前的、不切实际的高调理想。

我相信，朋友们一定会理解我的一片苦心。

二：在当年6月3日晚上，您与侯德健先生与去戒严部队指挥官的谈判是否挽救了不少学生？能否透露一下当时的细节过程？

答：毫无疑问。否则天安门广场几乎可以肯定会是“血流成河”——就连政府方面也一直这样认定，说我们四人“立了大功”，等等。细节请看拙作《血腥的黎明》。可悲又可耻的是，至今仍然有一些不负责任的人在传播“天安门广场大屠杀”的谣言，似乎非如此造谣不能凸显中共的残暴。

匪夷所思的是，这些人从来没有和我们以及其他在场的当事人求证核对过实际情况，我很纳闷，他们怎么会比我们在现场的亲历者更了解真相？难道是上帝赐给了他们第三只超级天才的慧眼吗？六四屠杀一定只能是在广场，不能发生在戒严部队往广场推进的过程中吗？我和侯德健在部队清场前冒着极大的生命危险找戒严部队谈判，达成协议后，在千钧一发的最后时刻把广场上的数千人安全撤离，军队还有什么必要在广场大开杀戒？他们是疯子吗？有哪些历史真相是可以用“疯子胡来”做解释的？既不去仔细核对事实，甚至，我怀疑他们连北京城的基本地理知识都不具备，又不懂起码的逻辑推理，严谨的科学调查方法更不必提，他们凭什么至今还在造谣污蔑？——我是指对我们四人的造谣污蔑。

三：您现在与侯先生还有联系吗？他的近况如何？

答：没有联系，只知道他现在是易经大师。但不知道他实测的成绩如何。你们可以考考他，问问他六四什么时候平反，中国的民主化什么时候能实现——上帝保佑他能够名实相符。

最后，非常感谢《明报》二十年来对我们持之以恒的关心和报道。

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