© 采写：王千马
© 受访：徐贲
王千马：拜读过您此前的著作，《在傻子和英雄之间：群众社会的两张面孔》（以下称《傻子和英雄》），厚厚的一大本，收获很大。这本书是以谈八卦的篇目开始的，“大众传媒时代的闲言八卦：从杨振宁翁帆婚恋看当今‘新闻’”。在这篇文章中，你也借科德的“指出”指出，妇女们和下层人士爱八卦，是因为她们在公开的社会少有说话的机会。不过我想您是个七尺男儿，不会像女人那样“爱嚼舌头”吧？就我个人而言，我是不喜欢八卦的，可是这个时代变得越来越不正形了，给你做这个对话前，我看到一则消息，说香港某嫩模就自曝“与英超球星有个约会”，这位球星的姓名要暂且保密，另外，性感女神原来与对方进行“网交”——事实上，这是一则没有多大意义的消息，很无聊，可是，里面的“嫩模”、“球星”、“约会”以及自造的新词“网交”，却很能让人不由自主地点击进入——你想躲开这些八卦都不成。所以，我也替自己委屈，一个是因为“谁叫自己手贱”，一个是因为自己又“被八卦”了。有杂志就说，在这个网络社会里，你可以不去关注，你可以厌烦，但是它总是被推到你面前来，令你不得不看。这个世界还总是让人产生错觉，当一件事成为焦点，不关注的人仿佛从未存在，新的围观者总在加入进来，满眼满耳都是他们的喧嚣，仿佛全世界只剩下这一件事可以被谈论。而你，无从得知谈论这件事的是一个普通网民还是一个受雇于网络策划公司的枪手，或者干脆就是一台代理服务器……所以我感觉这个时代变得很病态。
徐贲：人们一般把“八卦”看成是一种与个人修养、品性有关的不良行为。我在这篇谈八卦的文章中，引述了一些西方学者对八卦的批评说法，不是因为只有在西方，八卦才是一种不检点的、被人耻笑或瞧不起的个人行为，而是因为西方伦理著作中有较多的有关论述，尤其是关于八卦的社会心理和环境条件。
其实，中国的传统礼仪道德也反对八卦，讲究“蒙以养正”的幼儿教育中，就已经注意防止出现这样的“不当语言”行为。《女儿经》中劝诫女孩子“凡笑语，莫高声，人传话，不要听”，又说“里有言，莫外说，外有言，莫内传”，还说：“无是非，是贤良，姆婶事，决莫言，若闻知，两参商，伯叔话，休要管，勿唧唧，道短长”。《小学韵语》也把该不该说什么话作为一种告诫：“吉凶荣辱，为口所起，君子存诚，不妄语始”。人们不喜欢八卦，反感于这个喜欢八卦的时代“变得越来越不正形”，我想也是对八卦的道德评断吧。
但是，比起八卦的伦理缺陷和八卦者的个人教养欠缺，我更关心的是八卦的社会功能，也更关心为什么有的社会中八卦特别多，而特别多的又是哪些八卦。正如你所说的，在我们今天的社会里，你可以不去关注八卦，你可以厌烦，但是它总是被推到你面前来。我们可以透过八卦来了解个社会的话语生态和言论环境。
王千马：在你看来，这是不是跟当下中国人精神世界的贫瘠有关？不知道言论自由的美国人是不是也很有八卦精神？相比较中国人在八卦上越来越突破底线相比，美国人又有怎样的“八卦道德”——有些可以八卦，有些打死也不能八卦？
徐贲：这要看如何理解“精神贫瘠”和为什么会精神贫瘠了。蝇营狗苟、浑浑噩噩、得过且过地过日子，对公共生活麻木不仁，对美好高尚的事情没有兴趣，可以说是精神贫瘠。但我讨论八卦并不是要批评大多数中国人都在这样过日子。就算我们看到有许多人确实是在这样过日子，那也不能得出结论说，这就是他们自己选择过日子的方式。我在创作中要提出的就是这个问题，在群众生活的表象下面，也许有一种更重要的真实。中国人精神贫瘠表象下面的真实情况也许是，他们并不喜欢这样的贫瘠精神生活，只是没有办法，或是不知道如何去过一种与此不同的精神生活。
八卦作为一种私人领域内的话语行为，与它成为公共话语空间的一种话语趋向，不是一回事。在美国，公共话语空间的言论自由是由宪法保障的每一个公民的基本权利，指的是他们公共话语的权利，与他们在私人领域内说些什么闲话并没有什么关系。美国人比较注重隐私权，因此也就不太打听别人的私事或搬弄是非。但美国有专门打听名人私事的狗仔队和八卦刊物，以满足一些读者的窥私欲。在这方面，美国人与中国人并没有什么太大的不同。
王千马：我相信你也有所体会，在中国其实也有八卦的禁区的，你可以八卦自己八卦朋友八卦明星，但你绝对不可以公开八卦各级官员。因为领导大人的官威是不可冒犯的。哪怕你对其开个善意的玩笑，也会被认为是不恭，有可能是被“跨省追捕”的。但是，中国人对政治八卦依旧是心存大趣，私下里乐此不疲。是不是像你那篇文章中所指出的那样，“政府领导以保密为理由藏掖的讯息其实都是公众完全有权利知道的。在这种情况下，八卦可以成为公共讯息必不可少的渠道。”我能不能这样理解，政务越不透明，关于它的八卦或者说谣言就越多？而这似乎也越发成为当下中国政治八卦四处乱飞的一种原因。有人曾经就疑惑，究竟中国人关心不关心政治。看上去好像很关心，因为每个酒桌上都会有人神神秘秘地爆料一些政治内幕，也总会有人很有参政议政精神地问，“你觉得某某某能不能上台？”但这些八卦内幕和种种猜测，其实无非跟街头小报上的明星八卦和狗仔偷拍一样，只能作为茶余饭后的闲谈，却并不给生活带来什么改变。你怎么看待中国此类现象？在政治生活相对透明，舆论监督相对到位的美国，政治八卦多不多？
徐贲：政治八卦，或者政治人物八卦，这也许是美国比较少见的一种八卦，而在中国则比较普遍一些。这是因为，有关公共政治和政治人物的信息，在美国是公共信息，是尽量公开的，所以不用通过八卦来取得。如果信息不公开，那就更会出现信息的私下传播方式。流言蜚语、小道消息便是这样的私下传播方式。在文革的时候，“林彪事件”后，人们窃窃私语，私下里到处打听有关的信息，结果得到的全是未必确实的八卦。这样的信息无从证实，也无从证伪，传出了一个又一个，一直没有休止。
在美国，人们议论政事、官员有公共渠道，也有相关的法规。例如加州有“公共记录法案”，媒体有权取得关于官员个人工资和其他收入的真实、详细资料，还有公共网站提供这方面的资料。有了这样的信息来源，民众自然不需要私下里打听某某政治人物凭他的工资，怎么能置下多少多少房产。美国的官员有时也有贪污和绯闻，那时候，就会被媒体盯上，媒体是自由的，对这样的事情一定会紧追不舍，所以公众要了解真实、详细的情况，不必私下相互打听，只要看报纸就可以了。
中国人一面很喜欢谈政治，一面又只是满足于在饭桌上神神秘秘地爆料一些政治内幕，这也是一种典型的“两面群众现象”。一个国家有政治，不等于就有公共政治。你说的其实是“暗箱政治”，一种不公开的政治。公共政治不同，公共政治的主角不是那些神神秘秘的政治人物，而是有良好教育、积极参与公共事务的公民，这便是“英雄”式的群众。当然，这样的公民政治只有在民主法治的国家才有可能。
早在1779年，美国《独立宣言》的起草者杰弗逊就提出，民主共和的治理离不开有良好教育的公民，他们在选举中选拔国家的治理者，有什么样素质的公民便会选择什么样的治理人才。因此，杰弗逊在弗吉尼亚州议会中提出了“更广泛传播知识”的提案，建议通过对所有的儿童进行普及教育，以此实现消除公民政治不平等的目标，也培养有民主宪政素质的公民。
王千马：美国人不喜欢政治八卦，但我看他们总喜欢调侃自己的国家领导人，即使远隔重洋，我们总容易听到有关克林顿、小布什或者奥巴马的政治笑话，这又是为什么呢？比起中国来，他们似乎在政治八卦上更有“公开性”，更肆无忌惮。
徐贲：公民批评政治人物，用讽刺和漫画嘲笑总统，都是在运用自己的合法公民权利。自由公开的议论是一种公共批评话语，不是私下流传的政治八卦。政治八卦是在政务不公开、政治不透明的情况下出现的群众话语，虽然只是一种替代公共话语的私人话语，但也包含着某种民意。这种民意有它的公共意义。八卦以负面性质的议论居多，这是一个事实。但是，这并不是因为八卦本身代表蓄意造谣中伤，而是因为讯息的传播本来就有“好事不出门，坏事传千里”的特点，而且，八卦传播的多数是本不该保密——就是不公开的讯息。八卦和负面消息有关联，责任并不全在八卦。
王千马：说到政务公开、政治透明，我突然想起离现在有很长一段时间，在中国内地巴中市巴州区白庙乡发生的一件事情：其乡党委书记张映上曾在网络上公示了乡政府当年前两个月的公务开支明细，大至公款招待，小至购买纸杯，事无巨细，无所遮掩——也就是网络上所说的“晒账本”，引来了蜂拥而至的媒体，当然也引来了各方的质疑和不满。我相信不满的有不少领导大人——你把账本公开了，岂不是也要逼我公开不成？在中国能像张映上那样有勇气的人不多见了，官员们大都不敢跟体制中习以为常的陋习对抗。对抗的结果，往往会赔上自己的官帽。我等小民，就期盼着有谁来为白庙乡“晒账本”成为政治清风的范本保驾护航，可是这个谁，又在哪里呢？你如何看待中国的基层单位在政治透明上“由下而上”的努力的？
徐贲：这是一个很有趣的中国特色现象，社会学里叫“劣币驱逐良币”。劣币与良币无法同时流通，因为劣币最后会将良币逐出流通之外。在官场文化中，流行的并不见得是好东西，好东西并不一定会流行起来，这正好和“优胜劣汰法则”相逆。在这种环境中，一个好官会被无数的坏官视为对自己有威胁的异类，当然会受到排挤和打击。
你说该由谁来为白庙乡张映上“晒账本”护航呢，该由他的上级？还是该由一个公开、民主的监督制度？我想你心里是有答案的。中国民众心里也是有答案的。
王千马：在美国，会发现这种“晒账本”的事情么？他们又是如何让自己看上去比较“透明”的？
徐贲：在美国，就算官员不情愿“晒账本”，也会有媒体替他们“晒账本”，这叫做公共监督。2009年，加利佛尼亚州报纸刊登了这样的消息，加利佛尼亚州80名众议员中有24名，40名参议员中14名，共38名议员没有申报从院外游说者那里得到的好处。这些好处包括被请客吃饭、听音乐会、看球赛等等。例如，众议员Tom Torlakson接受了AT&T电话公司送的篮球赛票和小吃招待，金额为120.99美元；参议员Dave Cox从一家人寿保险公司那里接受了大学联赛的球票，价值390美元；参议员George Runner接受一家酒店的招待，金额为15151美元；参议员Patricia Wiggins由美国银行请吃饭，花销110.95美元；众议员Fiona Ma被请客吃饭三次，金额分别是94.96、110.95和52.60美元等等。
这些外快数额很小，和张映上的公款招待差不多，这样的招待不如实申报，就已违法。按照加州法律规定，政府官员接受院外游说招待，招待和受招待，都必须如实申报花销金额，二者的数字必须吻合一致，招待是合法的，但不如实申报则是违法的。加州一般的众、参议员的年薪为95143美元，在这之外，可以有30000美元的额外收人，包括“公事应酬”所得的种种款待和好处。官员得到了金钱等物质好处，却不如实申报，那就是不诚实。法律规定，对不申报行为的处罚是每次违反，罚款5000美元。有了这样的法律，执行这样的法律，有媒体依据这个法律就把眼睛盯住了官员，“晒账本”就有了可靠的护航。
王千马：我得提一下中国的体育圈子，比如说三大球（足球、篮球和排球）成绩总让人失望，让人恨不得解散之而后快。不过，我还是得承认它们的“存在”很有价值。因为在我看来，它们是中国民主以及言论自由的一块实践宝地。当然，也包括混乱不堪的中国娱乐圈。除了这块地盘，还有谁敢乱揭某个领域的黑幕，乱朝里面吐口水，甚至可以将一方之长不放在眼里，指点之，痛骂之？还有谁可以以明星划分阵营互相较劲，用手中的投票，以及鼠标的点击率来支持自己心仪的人选？不过，我总担心的是，虽然三大球面对国人在言论上比较开放，但里面过多毫无价值的口水八卦以及口水仗，也往往让民主实践走向了不可控的反面。我们该如何让这种实践变得更正面些，积极些？美国有没有这方面的好范例？
徐贲：美国人非常热衷于体育，每天的报纸都有体育专栏，又称体育版面，我平时不常看，但有重要赛事，也会关心一下。例如，旧金山的巨人棒球队自1956年以来第一次得到了全美棒球冠军，旧金山地区的球迷们万众欢腾，游行庆祝。我也关心了好几天。我的学生们也有不少棒球迷，我和他们谈棒球，一下子亲近了不少，这就是“粉丝”公众。
我不觉得棒球迷们的种种交谈是八卦，称这种交谈为“粉丝交流”也许比较合适。我在《傻子和英雄》中在讨论“超女”时曾谈到了这种交流的社会意义，因为它帮助形成了法国社会学家戴杨所说的“假象公众”。假象公众以各种“迷”（或“粉丝”）最具代表性，“京剧迷”、“歌迷”、“影迷”、“足球迷”等等。他们具有相当的稳定性和自我知觉意识，也有不少社会交往。超女的“粉丝”是一个假象公众。假象公众比一般媒体受众具有较明显的群体意识，是现代社会的一种小公众形成方式，也是一种大众文化的产生和传播形式。
“京剧迷”、“歌迷”、“影迷”、“足球迷”等等的人群结构与官方组织活动的人群结构完全不同，对公民社会的意义也不同。这些“迷”们之间有真诚、热烈的交流，虽然可能有你所说的“八卦以及口水仗”，但那也无妨。他们谈论各种各样与他们共同兴趣有关的话题，人物往事、趣闻轶事、花边新闻、小道消息、个人秘闻等等，那是他们的共同话题，只要他们在相互交往中用说的，不使用暴力，不强迫别人不说话，不独霸话语权，有争吵又有什么关系？公共生活本来不就是这个样子吗？民主政治不也是这样吗？
“迷”们之间的交谈和交流，与被组织的政治学习、开会是不一样的。一百个人坐在起开会，人人发言，个个表态，但相互之间并没有出自共同真实兴趣的真心交流，人人说的是同一些话，翻来覆去地重复，既无八卦也没有口水仗，但那又有什么群体交流和对谈的意义呢？在官方组织活动的人群结构中，往往连说话都是多余的。昆德拉在《生命中不可承受之轻》里面描述的“五一大游行”就是这样。我在文革时参加过一次毛主席检阅百万红卫兵，我不是红卫兵，只是正好在北京，赶上了。检阅前一天就在各个接待站排队操练、明确纪律。检阅时，每个人除了认清队伍里前后左右的人之外，不准交谈，不准带钢笔、望远镜等物件。一路上，由领队的领唱毛主席语录歌和别的红歌，不断高呼革命口号，这些就是组织人群的“共同语言”。这样的人群结构现在还存在于我们的生活之中，与这样的人群相比，“迷”们之间的交谈和交流难道不是一种极大的进步？
王千马：提起超女，我突然想起了李宇春。这个名字几乎和超女划上等号。因为除了她，几乎没有多少人能真正从这里“红”出来。记得有一天，我在电视中看见上海的周立波与她的对话。如果我没记错的话，大意应该是这样的——周问，为什么那么多明星今天红了明天就消失了，而你却在舞台上能坚持这么久？李羞涩地一笑说，因为我是大家用票选出来的。按照我的理解就是，因为李宇春是群众用票选出来的，所以“代表了群众的根本利益”。而其他一些明星的走红，则是通过个人以及公关公司的炒作，而让群众被动接受的，所以也就很容易被群众所放弃。只是，除了李宇春之外的其他超女，甚至包括随后在各大选秀节目中冒出的选手，也大多是票选出来的，只是他们没红，难道是因为群众也分三六九等？不过，我留意到你说过这样一段话，“普通人的平庸喜爱能显示令人惊讶的集体威力，他们能推出一个‘平民化’的李宇春，换一拨人就能推出一个‘平民化’的瓦文萨。他们能为李宇春当义工，换一拨人就能为瓦文萨当义工。难怪高贵的人们不能放心让普通人自由自在地选择和参与。”我从中听出了“民意并不靠谱”的意思。不知道你所提到的瓦文萨是不是那位在1990年当选的波兰总统？
徐贲：是同一个人。他是在1989年后波兰政治制度走向民主化后的第一任民选总统，同时成为捷克斯洛伐克民选总统的还有哈维尔。在从极权向民主制度的转变中，他们成为本国民众心目中“求变”的理想象征人物。这和奥巴马在几年前竞选时有一些类似之处，但比奥巴马的象征意义要重要得多。
王千马：奥巴马嘛……在我看来，他在2009时，是凭借着一句“我们可以”，才以高达67%的民意支持率入主白宫的，两年之后的中期选举之前，他的支持率就下滑至50%以下。而选举的结果也狠狠地惩罚了他——民主党遭遇“世纪惨败”，失去了对众议院的控制，勉强维持在参议院的微弱优势。这不能不让群众反思自己当初的喜爱。你会不会因为此，失去对美式民主的信任？不过也有媒体在总结奥巴马被惩罚时说，这个世界上“并非没有足够优秀的候选人，而是有没有靠谱的制度保证选民能够挑出这样的政治家。奥巴马当然不是完美无缺，但美国的选举制度似乎也从来不为寻找‘救世主’而创设——只要民主在那儿，政治家再烂，把他‘选下去’就好了。”只是，我怎么觉得这很像是穷折腾呢？对此，你认可不？
徐贲：前面我们谈到超女的“公共性”，强调的是“粉丝”的两面性。一方面，“粉丝”在超女竞赛中自由选择和能动参与，与被动参与的群众是不同的。这当然是比较而言的，“文革”中8亿人看8个样板戏，天天唱语录歌，同样是群众，但不可能成为“粉丝”群众。另一方面，“粉丝公众”并不是真正民主政治意义上的公众，粉丝公众只是一种假象公众。对超女比赛所体现的平民性、广泛参与、自由选择、相对公平的程序，许多人雀跃鼓舞，认为是一次公众民主的实践和胜利。从心理效果上来看，这固然不是完全没有道理，但是应当防止对当今中国的公众自由、公民政治参与和民主公民社会状态作出不切实际的乐观评估。
瓦文萨和哈维尔都不是很成功的政治家。我在别的文章里也谈到过。
但他们的历史贡献并不在于他们是不是普通意义上的“成功政治家”，以瓦文萨和哈维尔如此的声望，在人民不再选举他们的时候，他们能够悄然隐退，没有趁自己在位的时候巩固自己的权力，这不仅证明1989年以后的波兰和捷克斯洛伐克有了比较可靠的民主制度，也说明这两个国家的人民没有选错他们的国家领导人。历史上有很多以口称民主开始，实际走向专制的先例。不要忘记，希特勒就是利用魏玛共和国的民主选举上台的，上台后就牢牢把握权力，用极权专制取代了民主。
所以，我在提到瓦文萨当选波兰总统的时候，并没有“民意不靠谱”的意思；同样，我在提到奧巴马当选美国总统的时候，也没有“民意不靠谱”的意思。民主选举只不过是为当选总统提供权力合法性，并不能确保他是一个英明伟大的领袖。民主选举中的“民意”反映的不过是民众在特定时刻对政治人物的满意或不满意程度。才过两年，奥巴马的民意支持度大幅下滑，民主党失去众议院多数席位，说明民意变了，如此而已，没有什么靠谱不靠谱的。如果美国选民自己说，两年前的选举不靠谱，那么他们尽可以在下一次选举中，纠正他们上一次的选择结果。如果“民意”是指多数人的看法，那么，不要忘记，在民主制度中，少数人的看法同样重要，同样受到尊重。民主的原则是服从多数人的决定，同时保护少数人的权利。只要这个原则不受到侵害，民众就能够相信民主制度，不会对它失去信任。
说起民主选举像是“穷折腾”，我倒不这么以为。就算民主选举是折腾吧，那也是公民折腾当官的，不是官员折腾老百姓。在定期举行的民主选举中，议员、市长、州长，乃至总统，哪个不是战战兢兢，哪个不是要想得到选民的好感，害怕被他们折腾下台？正是因为老百姓有定期折腾官员的权利，当官的才没有随时折腾老百姓的权力，才不敢胡作非为。
王千马：我想再补充一句，如果票选李宇春是中国的民主尝试的话，当我现在不喜欢李宇春，却找不到将她选下去的办法了！这又是为什么呢？如果只有进入却没有退出机制的民主，还是民主么？
徐贲：民主不是最好的制度，而只是比较安全的制度。选举不一定能够找到伟大、英明的领袖人物，但至少可以作为多数人参与政事，遏制暴政，预防专制的有效方式。选举虽然可能一时选出无良不才的人物，但那总比受害于永久的独裁政治要可以忍受一些，再说，无论前一次选择有多么失败，下一次总还有纠正过来的可能。美国有许多人不满意现有选举制度的两党独大，也不满意它们在国会相互对立，把自己的政党利益放在民众利益之上，但还没有听说有人因此要求以专制或者其他不民主制度代替他们所不满意的现有制度的。
王千马：说起奧巴马在2009年的当选，除了“我们可以”这句话很能忽悠人之外，网络手段——Twitter帮了他的大忙，正是因为奥巴马的竞选团队借助Twitter进行了大肆的推广，才为他成功当选总统立下了汗马功劳。当然，Twitter也因此广为人知，正可谓双赢。所以，在由纽约国际数位艺术与科学学院所评选的威比奖中，Facebook和Twitter等社会性网站的推出与维基百科的诞生、You Tube引发影音革命被评为过去十年互联网最重要的十大事件，而且在这十大事件中，Twitter独占两项……
徐贲：我并不认为奥巴马在2009年选举中所说的“我们可以”这句话是在“忽悠”美国人。“忽悠”，如果我没有理解错的话，是用政治宣传来欺骗、说谎的意思。其实，“说谎”分两种情况。第一是故意不说真话，说话者自己知道说的是假话，但却还是故意地说假话；第二种情况是，说话者并不想说谎，他自己并不知道所说的话是虚假不实的。这两种谎言的区别是“故意说谎”和“所说不实”。奥巴马在竞选时，或许是把改变美国现状看得过于简单，低估了经济危机的严重程度，几年后，他当初承诺的变化没有成为现实，这并不等于他当时就存心要欺骗美国人民。
我觉得，“所说不实”和“故意说谎”是有实质区别的。奥巴马在竞选时说要“Change”，以此打动了无数的美国选民，当然是一种宣传。但在美国，奥巴马并不能独占公共论坛，不能垄断媒体，更不能打压政治对手或任何他人的言论自由。他在宣传，他的对手也在宣传，而且，还有自由媒体在随时监督，他不能想怎么说就怎么说，也不可能他说什么，选民就相信什么。因此，就算他想欺骗，实际作用也是有限的。
说宣传是忽悠，往往是指另一种忽悠。举个例子来说好了，2010年11月，在德国柏林的德国历史博物馆举办了一个展览会，展览的主题是“希特勒和德国：国家和罪恶”，展出的是希特勒纳粹政权的种种极权宣传洗脑手段。希特勒政权控制了德国所有的报纸和岀版，在学校教育中灌输法西斯思想，这样的宣传才是真正的“忽悠”。
但是，即便如此，也还不是“忽悠”的全部含义。极权宣传者（希特勒、戈培尔）基本上还是相信自己所说的那一套的，如雅利安人特别优秀，犹太人是世界的祸害等等。宣传者自己可以说是“真正地相信者”，他们要争取别人也跟他们有同样的想法，也成为同样的相信者。
存心欺骗还可以分为两种不同的情况，一种是有所顾忌的；另一种是有恃无恐的。伪君子蓄意说谎，往往毕竟还有限度，因为他们要顾及自己的形象或颜面，而且多少还希望别人能够相信，所以不敢不计成本地说谎。后来，又发展出来一种“无赖说谎”，那就是在甚至不指望受骗人真的受骗的情况下，继续行骗。他们只要能堵住别人的嘴就行，根本不顾及自己的颜面，根本不在乎别人是否会把他们看成是无赖或恶棍。他们因为握有权力，有恃无恐，要怎么说就怎么说，典型的就是指鹿为马。这是一种非常无赖的，不计成本的“蓄意说谎”。一般的说谎还指望别人上当，而无赖的说谎甚至都不指望别人上当。这是一种彻底非理性的说谎，但却有它自己逻辑，那就是，只要我有权力让你不敢或无法公开说出我在说谎，我就不是在说谎，我要的就是你不敢说。当然，就是无赖的说谎，也不会完全放弃使人相信的意图，所以它也会不断改变自己的说法，寻找新的说辞。
王千马：哈，我一个“忽悠”就引发了你如此感慨，却又不得不承认，所言非虚。好吧，接下来还是说Twitter。我知道，美国有不少政府部门入驻Twitter，向公众宣传信息。比如，美国80%的国家运输部门都在用Twitter公布交通事故、道路关闭以及其他与交通相关信息……不知道我是否了解有误？以新浪、搜狐以及网易等门户网站的“微博运动”的兴起，似乎也在中国搭建起了一个强大的网络社区。与此同时，越来越多的公共热点事件都与微博有关，甚至起源于微博。比如宜黄拆迁自焚事件和河北大学交通事故（我爸是李刚）——相信你在美国也会关注——我那位旅加留学的朋友连鹏就说，如果没有网民的围观，事件很可能是另外一种结局。越来越多的人开始使用微博这种新平台来“申冤”或者求助。究其原因，还是我们的社会缺乏表达的渠道，尤其是来自底层民众的正当诉求无法得到表达。你在书中就说，中国人爱蜚短流长和偏信小道，那是因为中国社会公共生活制度一向不健全——可见英雄所见略同。如今我们拥有了网络，可以讲点网络民主了，应该不失为时代的巨大进步。“不过，当民众遇事不再先想着通过政府或司法机关解决，而是以微博或论坛来申诉冤屈的时候，我们的公权力，的确应该好好反思和检讨一下了。”你对此作何看法？
徐贲：在美国，竞选时会有大量的宣传，但如果竞选人用“无赖说谎”的办法去宣传，那就无异于政治自杀，肯定会永远地断送自己的政治前途。这种说谎也只能发生在政治专制的国家里。你说起Twitter（微博），这的确是一种人民的交流媒介，可以设想，如果美国有政治人物或组织胆敢用“无赖说谎”的办法去进行宣传，微博也一定会成为揭露这种谎言的民众工具。2009年的美国ABC电视台的一个栏目评出的五大最佳新闻中就有一条是关于微博的。说微博是小人物的交流工具，让“小人物能够造出大新闻”来。微博允许用户将自己的最新动态和想法以短信息的形式发送给手机和个性化网站群。它就像长途电话一样，把世界联系起来。微博改变了人与人的信息交流方式，在信息交流受钳制的国家里，微博更成为一种民间的信息反抗。2009年，“主流媒体开始关注微博，因为在德黑兰的民众反抗中，微博成了信息传播的生命线”。新闻机构必须核实新闻，但是微博的新闻来源却难以核实，尽管如此，“微博已经在公众的心灵里扎下了根”。微博传播的是社会民众自己想要的信息，形成的是传播者们自己愿意结成的群体，“我们还不知道微博还会使出什么奇招，但是，人们会记住，2009年是微博发挥最好作用的一年”。
王千马：对于美国，很多国人是心有千千结的。一边骂着他们对外的霸权；却又一边向往他们对内的自由民主。你在马塞诸塞州大学拿到英语文学博士，然后又在加州圣玛利学院英文系担任教授，在美国待了相当长的一段时间了。不知道你对美国的感情有没有经历一个比较曲折的变化？在你生命里，美国占据了什么样的位置？像我这种暂时或者永远都没法亲密接触美国的人，也会关注美国，对美国的各类大选，都看得津津有味，嫉妒有之，感叹有之，搞笑有之，羡慕有之，敬佩有之……当然，这些总显得是隔岸观火。不知道你身处美国的民主政治之间，会生发出什么样的体验？如今，美国依旧身陷在经济危机当中难以自拔——当然，难以自拔的还有它发起的一系列战争……很多国人像看笑话一样看待美国发生的一切，似乎美国已经万劫不复。那么，你还能呆得安稳不？鲁迅说，救救孩子。那么，你耳边有没有人说，救救美国？
徐贲：我是以一种既介入、又旁观的心情来观察和评论美国的事情的。我在中国的经历自然而然地会成为我在美国观察事情的潜在比较对象。这就是所谓的存在决定意识吧。我是在美国第一次学会了公民投票，也明白了这种公民权利的珍贵意义。美国的民主并不是完美无缺的，现在不少美国人对美国民主有一种危机感，但美国民主的基本核心价值是明确的，也是深入人心的。2007年，美国出版了政治学者斯劳特（Ane-Marie Slaughter）的《这才是美国：如何在一个危险的世界中坚守我们的价值》，书中7章清楚地分别列出美国的7项核心价值：自由、民主、平等、正义、宽容、谦逊、信仰，其中自由和民主是最核心的。这些都是与自由公民和民主生活有关的价值。从书的副标题就不难看出，这本书是有危机意识的，它的目的不但是坚持传统的美国核心价值，而且是在变化的国内和国际环境中丰富和深化这些价值。美国人对自己国家的问题从来没有停止过争论，当然也包括对这些核心价值含义的不同解释。不同的解释是自由而公开的，是为了丰富和深化这些核心价值，而不是因为它们目前不够丰富和深化而否定甚至废除它们。在美国，任何人都没有权力去限制和压制这样的公共争论，也不会这么做，就此而言，美国的民主制度还是健全的，还没有到要“救救美国”的程度。
王千马：虽然不用“救救美国”，但我看英国的《金融时报》说，在美国，党派之间的互相憎恶比在其他国家更加事关重要，在美国宪法中，制衡占据显要位置，如果没有互让，整个体制就会冻结——这也是“美利坚僵局”的具体表现，为什么到最后，制衡要让位于扯皮？你在《傻子和英雄》中也提到《圣经·新约》“哥林多前书”，“上帝挑选了世上愚蠢的来挫败聪明的，挑选了那些柔弱的来挫败那些强悍的。”不知道他们谁是傻子，谁又是英雄？
徐贲：美国的政党政治是美国民主制度的支柱，但也是这个制度的一个顽疾，许多美国人都对此多有不满。近年来，越来越多的美国选民成为没有政党倾向的“独立选民”，游离在政党政治之外。美国人不信任政党小集团，厌恶党争和党派利己主义，在建国时期就有不少先例。麦迪逊在《联邦党人文集》第十篇中对政党派系的说法，仍然被许多美国人看作是最好的定义。麦迪逊把派系叫做“小集团”或“秘密政治集团”。美国的开国先贤们认为，政党通常是指规模较大、组织较好、力量较强的派系。他们不希望有这种派系。本杰明·富兰克林担心“政党相互谩骂不休，把一些最优秀的人物弄得四分五裂”；乔治·华盛顿在他的告别演说中警告人们提防“党派精神的有害影响”；托马斯·杰弗逊也说：“要是我不参加一个政党就不能进天国，我宁愿永远不去天国。”
美国从出现政党政治到今天，政党的弊端曾经是政治腐败的主要原因，如19世纪把政府职位分派给“党内同志”的政党分红制。由于政党是现代政治最有效，最专一的组织形式，美国政治离不开政党，这使得政党成为民主制度的“不能不承受之恶”，美国普通民众对政党之恶的警惕和厌恶，是许多选民疏远政党政治，成为独立选民的主要原因。
王千马：你学中文出身，曾是江苏师范学院（今苏州大学）中文系的学生。1985年跑到美国读文学研究生6年，后来又当了20年美国教授。说实话，我对你当年那个时代的文学氛围充满着怀念，被这种氛围影响，我高中选择了文科、大学选择了中文系，专业选择了汉语言文学——不过，我不需要像你那样要跑到国外，才能接触并熟悉像萨特、辛格、贝娄、契弗、莫瑞森、纳博科夫、马尔科斯、杜拉斯、昆德拉、川端康成、大江健三郎、博尔赫斯这样的外国名作家，多少比你幸运一点。
徐贲：其实，我不能算是中文系出身，我只在中文系呆了几个月。对文学，我也不想就文学谈文学。我更关心的是文学与人文思考、社会价值、政治文化有关的一些问题，例如，现代派文学对群众的负面和歧视想象，群众理论和英国反乌托邦小说，卡内提（诺贝尔文学奖得主）讲述权力和群众的故事形式，君特·格拉斯（诺贝尔文学奖得主）的文学观和道德担当等等。我还讨论了反右文学作品和“文革”小说的意义，现在的文学研究早已不局限于就文学谈文学了，只要看看主要文艺理论刊物所刊载的学术论文就可以了，我书里的那些与文学有关的文章也都是在《文艺研究》、《外国文艺理论》、《文艺理论研究》这样的刊物上发表过的。
王千马：可惜，现在文学不吃香了，当作家也不吃香了，吃香的是造假货的卖假药的卖良心的卖官位的……不过，我也觉得这个社会的转型，给了文学用武之地。这个国度把现实过得多奇幻啊，像做梦似的，适合文学来展现。只是，文学偏偏在这个时候成了边缘。在你那个时代，文学甚至成了“思想解放”的工具——在2010年9月份去世的范用先生曾担当掌门的《读书》杂志上，就因为刊发了《读书无禁区》一文，引发巨大反响。当然，刘再复发表在《文学评论》上的论二元性格的文章，也成为学术界“思想解放”的标志。现在的文学，不要说思想解放了，谁也解放不了。你如何看待文学在中国当下褪下了那种光辉的色彩？回到美国，再回到那个让人着迷的上个世纪60年代，我们同样会发现，文学在这一年代的文化解放运动中充当了先锋。比如杰克·凯鲁亚克的《在路上》，引领了“垮掉的一代”的风潮，比如诗人艾伦·金斯伯格，本人不仅参与过“嬉皮士”运动，其“嚎叫”的声音也影响深远……不知道文学在如今的西方，是不是也跟在中国一样，历经传奇，却不得不惨淡经营？
徐贲：我并不觉得文学已经成为一种可有可无的多余之物，相反我觉得文学和哲学思考中的“人”是我们必须在人文教育中予以充分想象和期待的，所以我在书里说，我赞赏弗里德曼在《拒绝虚无：当代人的形象》中把人的形象同时称作为“社会的和文学的概念”。我在美国大学英文系教“文学和文学理论”，也在系外上“古希腊思想”课，这是人文教育的课程，除了历史、哲学，还有许多文学的内容，如史诗、悲剧、喜剧、抒情诗，但上课时都不是就文学谈文学。
你问，文学在西方，是不是也跟在中国一样，不得不惨淡经营。这个我不知道。我想不能一概而论吧。文学有不同的文学，不同的文学有不同的读者，中国每年出版这么多文学书，作家协会里有这么多的作家，还有各种网络文学作品。每次文联、作协开会都说文艺事业兴旺发达，不像是“惨淡经营”的样子吧。
在美国，由于没有主旋律的要求，作家各写各的。早在1985年出版的《娱乐至死》中，著名传媒研究者波兹曼就在担忧，图像正在代替文字，使得美国人不再知道如何阅读。我在《傻子和英雄》中讨论传媒的图像和文字关系时也谈到了。今天，文学的读者群确实比没有电视、网络的时代少了很多，但这并不妨碍有思想的作家写出很好的作品来。而且，当出现这样的作品时，也总还是能受到公众的关注，引起他们的兴趣。例如，2010年美国作家斯本塞出版了他的新小说《树林里的人》，在美国引起很多讨论。我想从图书馆里借来看看到底是一本怎样的书，我们学校与几十个大学的图书馆联网，我一查发现，所有这些图书馆里的《树林里的人》都已经借出去了，可见文学还是有很多读者。
我读《树林里的人》，发现真是一本很令人深思的书。小说的开头说了这样一个故事：保罗是一个在林子里建造木屋的木匠，一个天色阴沉的下午，他在林子里遇见了一个名叫威尔的不良之徒。保罗见威尔在虐待一条狗，便上前干涉。两人扭打起来，保罗失手打死了威尔，陷入了一个痛苦的道德困境：虽然没有人看见，但杀人是错的，而且是一种犯罪，他该去自首呢，还是一走了之？保罗左右为难，热切地希望有一个上帝能告诉他该怎么去做。他看着那条被威尔虐待过的狗，心想该不该杀掉它，因为狗最终有可能成为自己杀人的见证，留下会是一个麻烦。保罗想，只要杀掉这狗，就可以神不知鬼不觉地不留下痕迹和后患。再说，这条狗也确实该死，要不是因为它，自己不会卷进这件麻烦的事情。但是再一想，这条狗是无辜的，因为狗本是受害者，并没有要加害保罗。保罗陷入了深深的选择两难之中。斯本塞书里的树是生命的象征，当威尔倒地而死的时候，除了砍倒生命之树的保罗，谁也没有看到有一棵树倒下，谁也没有听到这棵树倒下的声音，保罗的行为和道德选择几乎完全是他个人的事。
在今天中国的道德环境中，有没有作家会对这样的道德困境感兴趣，或者会不会把一个人这样的处境看成是值得深思的道德困境呢？即使有中国作家写下这样一个故事，又有多少中国读者会去体验那种令人痛苦的道德困境？会不会有许多读者认为，这根本就是庸人自扰，既然没有目击证人，还不赶紧抽身走人？在中国，由于拆迁或者其他事情，因为某种失误，一个人死了，当生命之树倒下的时候，那些砍倒生命之树的人又是怎么想的呢？是不是也有什么内心的感受？
斯本塞在接受记者采访时说，他喜欢法国作家加缪说的，小说是一种关于罪感的艺术。保罗虽然知道法律会如何确定这件事的对错（杀人是错的），但他还需要自己用理性来确定对此应有的正确行动，在他不能确定的时候，他希望有一个拥有至高道德权威的上帝来给他帮助，但是，现实中并没有这样一位上帝会显灵来当面解决人的道德难题。
在加缪自己的小说中就有许多这样的个人道德困境。前不久，我在课堂上和学生们阅读讨论加缪的短篇小说《来客》。小学教师达吕望受到朋友老警察巴尔杜克西的委托，要他把一个阿拉伯人送到监狱去，达吕望是在阿尔及利亚的法国人，阿拉伯人和法国人的对立关系非常紧张。达吕望没有照警察巴尔杜克西的话去做。第二天早晨，他给了那个阿拉伯人一些面包干、椰枣和糖，还给了他一千法郎，指着眼前的两条路对他说，一条是通向监狱去的，他可以走这条路自己去监狱；至于另一条，“那是穿过高原的路。从这儿走一天，你就可以找到牧场，开始见到游牧人了。根据他们的规矩，他们会接待你，保护你的”。当达吕望回到小学校的高坡上的时候，“南面，蓝天下一片山石赫然在目，东面平原上却已升起一片热腾腾的水汽。在那片薄雾中，他发现阿拉伯人正在通往监狱的路上慢慢走着，达吕望的心收紧了”。这个阿拉伯人是自投罗网，达吕望没有强迫他，但是达吕望还是在受到内心的罪感和良心煎熬。这是为什么呢？
伦理学和哲学的论述总是力图清晰、透彻地把问题剖析出一个结果或答案来，与此相比，文学往往把人放置到一种没有结果的情境之中，文学激发困境想象，但不提供答案，让人在心头萦绕着关于人生和人性的困惑、无奈和感喟。人们读文学不是因为无聊，需要消遣，更不是为了跟着主旋律起舞。读文学是因为人的精神和心灵会疲惫，需要定期的净化和救赎。以这样的需要读文学，对文学就一定会有所选择和甄别，文学阅读的感受也就一定不是其他精神活动所能代替的，这也许就是文学的独特魅力吧，虽然我已经渐渐从文学转向了人文思考、社会价值、政治文化的研究，但这样的文学和阅读还是让我着迷。
本文选自《民主不是万能的》，王千马／著，中国发展出版社，2011年12月。版权由作者和出版者保留。文字识别由百度®智能云平台提供支持。
