张思之：当时的司法部副部长陈卓要北京市出4个专职律师，上海出2个专职律师，一共由18个律师组成辩护组，组长原定为北京大学的法学教授陈守一，但是陈守一说自己身体不太好，坚决不肯干。结果陈卓就要我出任辩护组组长。

问：这是一个复杂的角色，其他人也许情感上不愿站在全国人民的对立面，去给一伙“害虫”辩护，选择退，也是情理之中，那为什么您没有退呢？因为据我所知，您在文革期间也被“四人帮”迫害过，后来又指定你做江青的辩护律师，你也没有退却，那么您的出任是不是有想出名之嫌呢？

张思之：当时上海有个韩大姐，韩学章，从我的观点来看，她给江青做律师是比较合适的，不只是因为都是女性的关系，韩大姐也是一个老律师，水平也很高，她是上海市律师协会的，但是当时她说不舒服，而且没有商量的余地，绝对不肯出任江青的辩护律师。到时候，不是全国人民都骂你么，骂你竟然当江青的辩护律师。

在北京，我是主管业务的，而我自己的业务还过得去，别人都可以退，但我不可以，这是组织上的任务，不干行吗？有人说我年轻的时候不太驯服，但是在组织上我是绝对地服从，组织上讲的，我照办不勿。

问：当时是江青主动提出要请律师的？

张思之：是她主动向特别法庭提出的。

问：那我们后来在电视上看到都是江青自己在为自己辩护，这是怎么回事？

张思之：后来，我最终没有成为江青的律师。

问：为什么呢？

张思之：我和华东政法学院的朱华荣一起去见了江青，朱华荣是一个专攻刑法的非常好的老师。实事求是的讲，我当时去见的时候，没有带任何偏见和陈见，也没有想过一定要达到怎样的目标，我只是觉得我主要是完成任务–任务就是搞清楚江青是不是真的需要我们做律师，如果真的需要，我们才可以真正着手，这是第一步。作为一个律师来讲，面对一个需要你帮助的被告人，虽然她是罪大恶极，但法律规定她有这个(辩护)的权利，你就有责任去为她提供这方面的帮助。

但是刚一接触，就把江青的往事给勾起来了，把劣迹又给引发了–江青这个人太会做戏，而且胡搅蛮缠。当时我自己感情上也受不了，也不允许我继续出任她的辩护律师。

我这个人在接触的时候，心态还算正常，不过我相信，我再耐心，我态度再好，我再客观，再公正，最后我和江青还是谈不成的，她不会要我做她的辩护律师的–这点，我绝不怀疑。客观地说，她对我们只是一种试探，她并不想要我们真正地做她的律师，我们一去，她就讲，我是要律师，但我要找史良，找周健人，找刘大杰，找毛主席的女儿李敏。江青说：“你们肯定是叶剑英、邓小平派来的。”她根本就不相信我们。

于是，我就逃脱了一劫，免去了我做她的辩护律师，但是就这个职业本身来讲，这不是一件好事。

问：您说您逃过了一劫？

张思之：是的，如果让我主动去当她的辩护律师，这绝对没有可能，这个人太可恶了。但这显然不是辩护律师一个人的事，从整体、从全局、从全国的辩护制度来考虑，江青有辩护律师还是好的。可惜……，很可惜！最后还是没有。

江青想不想请辩护律师？

问：后来是江青拒绝让你为她辩护的？

张思之：对，她拒绝。

问：理由呢？

张思之：她说我态度不好。

问：是不是真的因为您的态度不好？您态度真的不好？

张思之：就我自己觉得，我仅仅是不够耐心，说我态度不好，这个账，我也不认。

问：您不够耐心，表现在什么地方呢？

张思之：比如说，她问我一些问题，要我回答，我就告诉她，这个问题只有在你确认要我们做你的辩护律师前提下才能谈，否则根本没有必要谈，当时组织上给我明确的任务就是要确认江青是不是真的要请律师。江青就说我态度不好。

江青说：“我身体不好，耳朵重听，因此我希望在法庭上有人替我说话。”我就告诉她，中国的律师可不是被告的代言人。“那你们可以做我的法律顾问。”这算什么概念！你请我们为你那部分合法的权益辩护可以，但不是替你说话，我们有自己的独立人格！

从后来看，她实际上只是想从我们这里摸点情况，仅此而已。

在谈话里，江青经常胡扯。她没谈几句话，就跟我说：“这伙人是法西斯，当时他们把我抓起来，摔在地板上，就再也不理我了。”我说：“你跟我扯这些干什么，现在我需要的只是知道你到底需不需要我们在开庭时提供法律上的帮助……”我当时就挺高兴的，如果摔的话，是不是应该再摔得重一点！

江青接着说：“公诉人非常坏，还没跟我谈完呢，怎么就起诉了……”我回答她：“什么问题叫谈完了，什么叫没谈完，难道你叫我去审查公诉人？”江青就叫起来了，这是原话：“我要你们做律师，是让你们跟他们辩去！可不是让你们今天来跟我辩的！”实际上，她所说的一切，所做的一切都是试探性的。

问：这样看来，您那时也不至于达到态度不好的程度，这似乎连不够耐心也谈不上……

张思之：其实有关的这些情节，我也不太想讲，觉得特烦，我从来也没有对外界讲过，很多人找我出书，我都没答应，你要知道什么情况？

问：就是什么使她下结论–“您态度不好”的？

张思之：11月13日上午，我和朱华荣一起到看守所和江青见面的时候，会见室里给江青安排了一个椅子，她就规规矩矩地站在椅子后面，把头发还掳了一下，我说“请坐”，她这才坐下，她是那样的人吗？简直做戏做绝了！更绝的，还在后面。我开始讲话，当然不是像现在这样有些慷慨激昂，那时我是慢条斯理，她就说：“请你声音大一点，我的耳朵不好，因为我得过癌症，用雷治疗过，伤了我的耳朵，现在听觉不好，所以请你声音高一点。”我说，可以。然后一段时间里，我的声音就适当放高了。“你的声音不要那么高，好不好？你的声纳震得我受不了(其实应该是声波)！”江青开始抗议。朱华荣在旁边就说了：“你不是说你的耳朵不好，声音要高一点吗？”“那是刚才……”接下来，江青看到我和朱华荣手里拿着两本小册子，一本是《刑法》，一本是《刑事诉讼法》，当时是我们自己编的单行本，她问：“这两本书，能不能送给我？”那我们就说：“你需要什么书，你可以通过看守所的监管人员，问他们要。”“你们还是律师，怎么这么吝啬！这么两本书，都不舍得……”给我影响最深的是，江青跟我们说：“办我这案子不容易，这是我们党内的事。当然你们要办也可以，不过，你们要学习‘十六条’，要学习‘九大的文件’，要学习‘五·一六通知’。”我当时就说：“江青，我跟你讲清楚，我们要学什么，不需要学什么，我们比你清楚，这个用不着你指点。”她就说我们肯定是“叶邓”派来的，我就说：“告诉你，你要不要律师是你个人的事情，跟我们是谁派来的有什么关系。”江青始终不肯直接回答这个问题。以至于最后我觉得基本上已经无法再谈下去了，就告诉江青：“今天你必须明确，你究竟要不要委托律师，这是一；第二如果你要委托律师，是不是要委托我们两个人做你的律师，或者你提交特别法庭说要另请律师，就这两种选择。”江青说：“让我考虑考虑。”我说：“可以，但是必须在13时以前答复我。”她说：“那不行，因为我要睡午觉。”我扔下一句“你必须在13时以前答复我，你睡不睡午觉，与我无关。”然后我们就走了，我们刚一出门，看守所的政委就把她押回去了，结果她就跟政委说：“那个姓张的太猖狂，太坏，我绝对不要他做我的律师！”当时跟江青谈，具体问题基本没有涉及，因为如果她不要我们做她的律师，那不是瞎起哄吗！按照正常情况下，我们应该问当事人，起诉书看了没有，里面有那些出入等等。

在特别法庭开庭时，江青把我认出来了，狠狠地瞪了我几眼。

江青有没有能力为自己辩护？

问：江青最终没有选择为自己请辩护律师，您觉得这是不是一种明智的选择？

张思之：我觉得不是。这样一个重大的案子，无论从她，从我们，从法律，从法制建设这个角度来讲，她不请律师，都是一种遗憾。后来黄永胜也没有请律师，而且他很后悔，因为原任中国人民解放军总参谋长在法庭上连话都讲不清楚。

问：江青选择在法庭上自己为自己辩护，您也亲眼目睹了整个过程，您觉得她是否具备为自己辩护的能力？

张思之：从我们专业的角度来考虑，她没有讲到点子上。

问：比如说……

张思之：这个问题很复杂，我只是想说两点，第一我坚信当时我们的起诉书，在我们律师眼里不是无懈可击的，但是如果让我来辩护，当然究竟可以辩到什么程度，那是另外一回事；第二，我坚信如果江青这个案子，如果由我们律师来辩的话，可能会讲的比较精彩，意义也不一般–这毕竟是全世界都关注的，政治性极强的“两案”，法庭是否公正，我们律师也是见证者之一，而且当时的法制建设刚刚起步。

但是有一点我坚信，即便其他人给江青做辩护律师，他也不会和江青磨和的很好，绝不可能，因为在她看来，你们都是一伙的。

问：您是说任何人都不可能？

张思之：任何人。

问：江青从头至尾有没有悔罪的表现？是否曾有过自杀的念头？

张思之：没有，从来没有。

问：她有没有人性的一面？

张思之：没有，绝对没有。大概唯一可以和人性占点边的地方，就是她特别注意外型，从来就是整整齐齐，头发是一丝不乱的，有人说她的头发是假发，可以告诉你，那绝对不是假发，保养的绝对好，乌黑锃亮。她也知道，会现场直播，会上电视的。

“我帮李作鹏抹掉了哪些罪？”

问：后来你为李作鹏辩护，也是组织上指定的，还是你自己挑的？

张思之：那天从秦城监狱回来，当天晚上我就给组织上汇报江青的情况，汇报完，组织上就说，正合适，李作鹏提出来要找律师，李作鹏是搞密码破译的，得找一个专业的律师去对付他，张思之，你去给他辩护吧！当时还有一个刑法专家苏惠渔和我一起做他的辩护律师，苏惠渔是刑法研究室的主任。

问：李作鹏确实需要律师吗？还是和江青一样只是试探试探？

张思之：他确实是需要。我看过我和李作鹏谈话的录象，我和李作鹏谈笑风生，在那时候倒像是朋友了，那就对了，因为他是一个需要帮助的人，而江青绝对不是。

问：据说，李作鹏当时的思路非常清楚。

张思之：非常清楚。比如说，他整个案子的关键，就在于林彪叛逃的那天晚上，从山海关走，也就是所谓的“放飞”，他应该负多大的责任。他知道这就是他货真价实的“罪状”，这是头一条。当时周恩来总理很明确地说过，那架256三叉戟飞机要四个人联合下命令，李作鹏在传达命令的时候，就传达成“4个人中，只要有1个人下命令，就可以飞了。”当时有电话记录，他知道这是他的要害，而且是辩不回来的，也就没有做过多的纠缠。

我们特别法庭对江青、李作鹏他们都是24小时严格监控的，后来就知道到一个情况，快到开庭的那段时候间，李作鹏不断地在那里写。当时的中国人民解放军代总参谋长伍修权同志，就把我给叫去了，说李作鹏在那里写辩护词，不知道他会写些什么，想让我把李作鹏的辩护词拿来看一看，我说我试试吧，于是就去了，我们没有正面提要这个辩护词，只是围绕这个辩护词讲些问题，但他感觉到了，于是就说：“我确实写了一份辩护词，不过现在呢，我把它缝在了我的棉袄里，谁也拿不走。”后来我们告诉李作鹏，法庭有一个最后陈述，是专给被告陈述的权利，你如果有什么意见和问题，可以通过这个程序陈述出来，最后李作鹏就把它的辩护词给讲完了。

问：但是据说李作鹏是一个法盲，他对法律知之甚少，您是否也有同感？

张思之：应该说，以前他们对法律懂得很少，但是此案之后，他们还是很注意学法的，《刑法》、《刑事诉讼法》他们都看。

问：那李作鹏都自己写了辩护词了，您又在那些方面给他作了辩护呢？

张思之：第一就是另立中央，就是以林彪为首，把黄永胜、吴法宪，叶群、李作鹏、邱会作拉到广州去，在南方另立党中央。应该说，准备另立中央的事情确实有，但是李作鹏不知道，他们的方案是通过林立果和王飞把黄永胜调到机场，说有事，然后再通过胁迫黄永胜，把那几个人都调过来，然后坐飞机走，整个计划是这样的，当然根本没有来得及实施，后来我调查时发现，李作鹏根本就不知情，而且有证据证明他不知道，没有证据证明他知道。证据就是当时几个人的口供。

第二就是谋杀毛泽东主席的“五七一”工程，这个工程也确实有，工程计划是非常详细的，但关键是李作鹏一点也不知道。

这两条罪状，起诉书里有，但是后来我们把他给抹掉了，终审判决也没有再提这两条。

新民周刊：如果说江青的人性最多表现在她的仪表上，那么李作鹏的人性有没有地方可以体现的？

张思之：有。李作鹏应该说，还是一条汉子。邱会作在法庭上跪下了，吴法宪在法庭上一再装模作样地讲，怕林彪，服从林彪，拍过林彪的马屁。李作鹏这样的话，一句没有。

问：李作鹏有没有悔罪的表现？

张思之：有。李作鹏自己说过，他是上了林彪的贼船，是他的罪，他都认，他都不推。

问：您为李作鹏辩护，收费是多少？

张思之：没有律师费用，一分没收，免费。那按照当时的收费标准，也就是30块钱，律师的费用我当时的工资是100多块钱。

律师在”两案”中所起的作用，谁说了算？

问：那您觉得您的辩护起到什么作用没有？

张思之：应该说我们的法律制度，是从和尚打伞走过来的。现在我们有了法，而且最起码是在执法，在讲法，是要律师了，应当说，这一步迈得不算小。律师在两案中也起了不小的作用，比如像吴法宪、姚文远、李作鹏，我们都给他们抹掉了不少罪，有十几条罪了，至于最终的结论就不在我们的职责范围之内的事了。

法院宣判之后，我又和李作鹏见了一次面，征求他的意见，问他对我们的辩护工作和案子还有什么想法，他说：“不容易，首先要谢谢你们，不过，从我的角度来讲，你们的辩护，好有一比，好比敲小鼓的，敲的是鼓边儿，没有敲到(中心)点上……”“那你的意思我们是敲边鼓的？”李作鹏就在那里笑，他说他写了一首诗给我，我说那快给我看看。“不，”他说，“20年之后。”此时此刻，正好20年满，我现在在找他的地址，我要看看那首诗。

他所说的反映两个问题，第一你起了一点作用，第二，你的作用很有限。

讲到作用，我还有一个故事可以告诉你。那年10月初，我们这18个律师刚刚集中起来的时候，一个美国纽约的律师，中文名字叫潘乃刚，自称在杭州出生，是个中国通，大概在《纽约时报》上他发表了一篇文章，说，“在两案中，中国律师的作用现在看来等于零。”我当时非常气愤，两案还没开始，律师还没有集中，你从那里看出律师的作用等于零了，我的作用也许很大，也许是负面的，都有可能，但你要有根据。

我们承认我们的作用有限，但是毕竟是起到一定作用的。这是中国律师在全世界第一次亮相，应该说我们的任务是很重的，在那样的条件下，面对这样复杂的案子，我们所能做的也只能是这样了。要说还有人会比我们做的更好，这点，我不信，绝对不信。

问：那您成为两案辩护组组长，指定为江青辩护，又做了李作鹏的辩护律师，相信您的名声也因此大噪了。

张思之：没有，我没有觉得，至多人们在谈到“两案”的时候，会顺便提到我们这几位参与辩护的律师，仅此而已，因为我们在两案的过程当中，作用毕竟是有限的。

问：那您后来这个身份，有没有给您个人带来什么负面影响？

张思之：这倒没有。

问：那有没有人认为甚至是骂您在为害虫辩护？

张思之：那有。我介入过一个案子–是广东电白县几十户渔民和当地县政府一场官司，当时县里让镇政府和渔民一起承包围造滩涂搞养殖业，而且签下了合同，合同还是经过当地公证的，但是后来县政府一看有利可图，就准备和老百姓撕毁合同，老百姓当然不愿意，结果当地政府就抓了几个带头不同意的老百姓，结果老百姓就找到了上海的《民主与法制》，《民主与法制》就说你们要告状就到北京找我张某人，他们知道我这个人比较敢干。这样农民就来找我，然后我就答应过些时候就南下调查，农民回去就告诉乡政府，说他们找到律师，当地政府就查了，这个张某人是谁，一查，查到了，就告诉农民：“他是四人帮的残渣律师，只要他来，我们就收拾他。”后来我就去了，于是这个残渣律师在广东还是小有名气的，这是沾了李作鹏的光了。至于在群众中会不会有这种想法，我觉得肯定会有，但我从来没有考虑过这些。

作为律师，我及格；作为战略家，我做得很差！

问：一些西方的媒体说你是”中国第一大律师”，你承不承认这种说法？

张思之：你千万不要这样写，我觉得我作为一个年纪比较老的律师，或者也可以算老一代的律师，我合格，我及格，仅此而已，这就是我对自己的评价。但是我说的及格，对律师这个职业来说，真的不容易，我不是一个好律师，但是我觉得我还行，我还及格。

问：中国的律师界又是如何评价您的？

张思之：这个我倒是真不知道，但是认识我的那些和我年龄相仿的或者比我年轻的律师，对我期望值都很高，可惜我达不到他们的要求。

为什么对我的期望值很高，可能和我所处的位置有关–这里是北京、是首都，而一段时间内，我又是北京律师的“头”，在那个位置上，应该对全国的律师、中国的律师制度承担一定的历史责任，但是非常遗憾的是，我做的太差，真的做的太差，因为当时我太看轻当时我所处的那个位置，如果我当初就重视它，也许我们会做得更好一点，现在想起来实在是太可惜了。当时，我以为就我自己做律师尽最大努力，就可以了，但是现在想起来，还远远不够。

因此有人也问我，现在律师缺什么？我毫不避讳地说，我们最缺的是战略家，就是缺乏有一种哲人气质的律师，这是一个严重的缺陷–因为站不高，因为想不深，所以看不远，就事论事。如果我们有那么三五个战略家，站在一定的高度来统率我们的律师队伍，我相信我们会做得更好。

问：那您还不能算是战略家吗？

张思之：来不及了，我最大的悲哀是我浪费了22年，这22年可是我的黄金时代，30岁到50岁，一个人的黄金阶段，被我磨掉了。

所以仅仅就我办的诉讼、我办的个案而言，我说我合格了、我及格了，但是按战略家的标准，我还差得很远。1950年7月，我在刚成立不久的中国人民大学里修了莫斯科大学法律系的主要课程，但是苏联的那套东西理论性太差，知识面太窄，学的都是所谓的苏维埃法律常识。

我不能讲我不学无术，但是我真的知之甚少。

张思之，何人？

思之先生1927年11月12日生于河南郑州。

1947年秋，张思之考入朝阳学院法律系。1949年2月，张思之参加接管北平地方法院。1950年7月，思之先生在中国人民大学以全优成绩修完”莫斯科大学法律系主要课程”。1956年，他受命组建北京市第三法律顾问处，但是一年后，思之先生就被迫开始了长达15年的劳改生涯。

1973年，张思之结束劳改，转入北京市垂杨柳二中任语文教师。

1979年7月，先生重返律师界。1980年，张思之出任北京律师协会的副会长，主管业务，实质上是统率整个北京市的律师业务。同时他兼任北京市法律顾问处主任。

1980年11月21日，最高人民法院开庭公审”林彪、江青反革命集团案”，张思之出任辩护组组长，并指定为江青的辩护律师，后又为李作鹏辩护。

1988年6月，大兴安岭林业管理局所属图强林业局局长庄学义，被以在大兴安岭火灾中“玩忽职守罪”提起公诉，张思之为之辩护。1991年8月，张思之为驾机“投敌叛变案”的李显斌辩护……1987年，张思之先生为了摆脱行政事务，离开北京市律师协会，同时进中央政治管理干部学院(中国政法大学的前身)主持民法教研室工作，并在校主讲律师业务。

1988年，张思之受命创办《中国律师》杂志。但因种种原因，1989年，他被迫离开杂志社。

1993年，北京律师协会的一帮子年轻律师出来自己筹建了吴栾赵阎律师事务所，1995年，思之先生出任该事务所的顾问，直至现在。

张思之先生说：“现在想想，我做一个中学老师是最合适的。”

张思之：如果现在审，我不会让干什么就干什么

南都记者张舟逸发自北京 2016-12-10

现实发生的大多事件，会伴随时间流逝变得模糊，然而历史的一部分真相，却会在大浪淘沙中逐渐清晰。1981年1月25日，最高人民法院特别法庭对林彪、江青反革命集团案进行宣判，这场公审长达两个余月的“共和国大审判”至此画上句号。曾经敏感的审判细节，近年被亲历者不断披露。

在螺旋前进的社会变迁中，现实会在一些时刻与历史相叠，呈现高度的相似性———正如追索历史中的细节，不止步于揭示曾经，或能启迪我们更好地观察当下。值此“两案”审判32周年之际，辩护小组组长、律界泰斗张思之接受了南方都市报的独家专访，揭秘“两案”特别法庭和辩护小组的幕后故事。

特别法庭内幕

彩排庭审，培训证人，法庭被迫特别布置

1980年9月29日，第五届全国人大常委会第十六次会议作出决定，成立最高人民检察院特别检察厅和最高人民法院特别法庭，对林彪、江青集团反革命案进行公开审判。1980年11月20日至1981年1月25日，最高人民法院特别法庭依法对林彪江青反革命集团10名主犯进行公开审判。

特别法庭分为第一审判庭和第二审判庭。第一审判庭负责审判江青、张春桥、姚文元、王洪文和陈伯达5名“文职人员”。第二审判庭负责审判黄永胜、吴法宪、李作鹏、邱会作和江腾蛟5名原军人主犯。

由于案件重大而特殊，“两案”的审判程序在如今看来有许多非常规之处———例如案件经过多次预审，在正式开庭前做过彩排，证人经过培训等。在开庭审理期间，全国6万多名代表旁听，他们也都发表了各自的量刑意见，更多的人直接投书法庭、审判长、审判员。

就特别法庭的布置而言，也显得不同寻常。法庭的主席台中央挂着一个特制的国徽，国徽下是60个法官和检察官的座位，自同个方向对着观众。墙边也有两排座位，一侧是被告辩护人，另一侧则是特别法庭书记员……

南都：为何当时成立了特别检察厅和特别法庭?

张思之：这个是中共中央决定的。中共中央当时成立了一个“两案审判指导委员会”。因为这个案子比较特殊，一个是当事人的特别身份，另一个也是想要速战速决，一审终了。

南都：也就是说“一审终了”是特别法庭成立的实际意图?

张思之：其实成立特别法庭的目的主要就是为了这个(一审终了)。我认为是这样的，当然他们谁也不会讲这个，实际上骨子里就是这个问题。

南都：这和当时1979年通过的刑事诉讼法有何渊源或冲突?

张思之：没有冲突，这恰恰是当时运用了刑事诉讼法，来指导这一规则的订立。

南都：审判的过程可能会涉及国家机密，也可能会出现一些意外状况，为何最终还是选择公开审判?

张思之：这个经过反复讨论的，开始的时候并没有想公开。如果用党的语言讲，觉得要“教育群众”，扩大影响力。

所谓的国家机密，肯定在预审的过程中给筛掉了。审这个案子最基本方针，叫做“审罪不审错”，不审人们的错误，而审人们的罪行。错误比如有些国家领导人也会有，这个一律不审，审的都是罪，这个是一个说法。另外一个说法就是，路线问题不涉及。所以这样的话就把你提出的问题给解决掉了。

另外你要注意一个问题，所谓的公开审判，名义上是公开审判，实际上是有组织的公开审判。旁听群众是有组织的，不是谁想来谁能来的。

南都：但当时也通过电视进行了转播，另外也有媒体进入采访。

张思之：但不是直播，庭审上有一些不愉快的事情统统掐掉了，比如江青和法官对骂的片段。当时(国内记者)是要经过批准的，国外记者没有，只能看转播的录像。

南都：整个审判过程经历了两个多月，为何那么长?是因为涉案人多，还是因为审理方式或者审理策略?

张思之：时间拉得长不是主观因素，是审理过程中客观上的形势迫使他们不得不拉长。因为每一次的审判，一些主要的人物并没有按照他们原来的预审计划去审讯。那不可能，特别是江青。你比如他们准备审两个小时，最后审了20个小时。

另外，证人的情况，他们也可能估计不足。你看像证人几次在法院上跟当事人扯皮吵架，像这些情况都不是可以预计到的。

南都：证人当时在庭上是怎样一个情况?

张思之：我对证人这一块一直有一些情绪。我们证人是经过培训的，这个不好，这个不应该。证人，他看到什么他听到什么，应该如实地向法院反映他所知道的基本事实，那就够了。你怎么可以培训人家呢?

南都：“培训”内容包括哪些?

张思之：当时有一个小组，是专门管证人这一块的。小组的负责人是我的一个朋友，我知道是有这个情况存在的。他们具体怎么样运作，我并不知情，但是我是相信一条：他们主要的是，要证人配合起诉，证明起诉的是事实。这就不行了，这样就没有公平了。

南都：庭审前的彩排是怎样的，一共有几次?

张思之：总体上正式的彩排，两个庭各有一次。在彩排之前，也有这样的排练，但不是那么严格地按照法定程序走的排下去。

南都：当时法庭的布置，为何和我们说的那种传统意义上能代表法院中立、公正的格局不同?是特意的吗?

张思之：法庭的布置，这是一个很特殊的事情。是特意的，但是是被迫特意。

它有一个背景，当时特别检察厅的检察长，也就是最高人民检察院的检察长黄火青，他是井冈山时期的老革命，他坚持我检察院和你们法院是平等的，你代表国家我也代表国家。既然是这样的话，为什么你坐中间，我坐旁边?那个时候有一个法庭工作小组，把法庭的布置已经安排好了，法官们把他们摆在中间，这边是检察，那边是律师。但他们不干了，认为“我们怎么和律师是这么一个关系”。为这个事情争论了很久，彭真拿黄火青没有办法，老革命啊。所以就变成后来那样，在法台上两家并列。这完全是人的因素。

所以后来特别法庭有一个总结，是江华做的，江华讲：审判这个案子，我们是具有典范意义的，但是法庭的设置，下不为例。他也只能讲到这种程度了。

南都：在参与全案的过程中，还有哪些审判环节和细节让你觉得从法律角度做得不够?

张思之：我的想法是，这个案子从上层，从高层，包括两案审判指导委员会，他们选的审判员选得不好。因为你是审案子，这是个专业，你不是搞政治的。你一定要从专业的角度来选你们国家最优秀的审判员。

但最后被政治化、群众化了，选了各个方面的人士组成一个所谓的法庭、审判员。这个审判员里面不但有些和法律不沾边，有些连怎么回事情都不知道。要他们去干什么呢?所以它就不可能审得很精彩。包括我们特别法庭，像特别法庭一个副庭长，他不懂业务，但因为他是副庭长，也要主审，自然会出一些让人看得不舒服的事情。

比如说有位法官，在法庭上反反复复地坚持一条———张春桥，你不吭声，你沉默，就是承认对你的控诉了。他不可以这样子的，他沉默是他的权利，不能因为他的沉默就认为他认罪了。另外你比如说，有人和江青在法庭上辩论“谁怕谁”。实在是荒唐，“老娘”当时哈哈大笑。对我们来讲，这应当是教训，但他们并不这样考虑。

揭秘辩护小组

“基本原则”：不能动定性，事实不能变

在中央决定审判四人帮需要有律师介入后，司法部给北京派了“任务”，从北京要4个律师参加两案的审判。当时，张思之在北京律师界领导班子选举上，刚刚被选为常务副会长，另外他还领导了一个法律顾问处，被称为是“北京市的律师头”。司法部便通过北京司法局党组将任务交给了张思之，让他另外再找3个人加入辩护小组。

这是一场根本不会胜诉、政治风险高，也不会带来好名声的辩护。当时许多法学名流和大佬，都婉言拒绝了这一请求。最终，由于原负责人陈守一因故缺席，张思之便成为17人辩护小组的组长。他们当时被安排住进国务院第二招待所，并被告知要严守秘密，甚至不能与家人联系。这一辩护组，最终共为姚文元、李作鹏、吴法宪等5人辩去了13项罪名。

南都：在律师介入之前，你们了解中央对这个案子的定性、审判程序乃至预审结果吗?

张思之：定性当然是清楚的，我们去的时候起诉书的草稿是给我们看的了，所有当事人的起诉书的内容都看了。因为我们这个小组成立的时候，司法部对我们有约束。

成立一个律师组的第一件事，当然是要物色人，物色人的同时，他们就制定了一个活动原则。这个《律师小组办案基本原则》，我给它概括一些，实际上就是这么两回事：第一不能够动定性，第二事实不能变。

南都：你以前提到这个原则时，曾经用“太糟了”来评价它。

张思之：我当时拿到这个基本原则，第一反应是蒙了。这样我们干什么呢?还能做什么呢?它里面第一条，例如说，可以讲被告人认罪态度好，请求法院从轻。傻子也可以讲这句话呀，要律师干什么呀。

南都：当时除了定性，对于犯人的量刑已经有了大概吗?

张思之：这个应该没有，因为后来对于这个问题争论很大。如果原来已经定了，后面就不会有争论。包括对江青判死缓在内。

南都：在阅卷和会见当事人上，你们遇到的情况是怎样的?

张思之：那我们不会受限制，把话讲直一点就是“毕竟是你要我来的”。

南都：那为何辩护小组第一次看到案卷材料，距离开庭只有一周时间?

张思之：当时个别人认为，这样的案子这么大，从国家的整体考虑需要有律师，但是事实上在运作过程当中，肯定对律师不是那么很重视。所以当时尽管律师小组成立很久了，律师们还是无事可做，因为材料不给我们看。我们当时只能通过司法部，去进行一些呼吁也好、要求也好……我们自己找谁去?两案办公室我们都不知道的。

南都：辩护组的工作情形大体是怎样的?

张思之：开始在国务院二招，后来转移到一招，事实上就是因为泄密的问题。在审判真正开始前，老百姓没人知道谁是辩护人，一直到起诉书公开。

我们在二招的时候，就是律师小组自己在那里研究问题、讨论问题、考虑问题，起草几个文件，商量怎么办。在一招的时候，当然这些事情延续下来。到后来，我们就想办法介入，比如说我们去看过他们的幻灯片———看完之后感觉很失望，因为那个幻灯片完全是配合起诉书证实被告人罪行的记录，而不是一个客观的过程。这个对我们律师来说作用是不大的，因为它跟起诉书一模一样，但是我们(时间)是花在上面了。

还有比如说我们去会见被告，时间都很短，一般都是两个多小时。因为大部分被告人都关在秦城，回来要两个多小时，所以说真正会见的时间并不多。

南都：在开庭前会见过几次被告?

张思之：这个不一样，开庭前陈伯达差不多是最多的，他有五六次吧。像李作鹏是两次，一般别人可能都是一次。

南都：有一种说法，认为当时你们的辩词“都是上面定的，律师只是念念而已”，这种说法准确吗?

张思之：这种说法绝对不是事实。辩词100%是律师起草，是经过上边要审、要定，这是事实，但并不是上面写的。我们这5份辩词都是在小组里经过反复讨论的，怎么能说是上面定的我们念念而已……

南都：这个“上面”具体是指司法部还是两案审判指导委员会?审后会修改很多吗?

张思之：有的有重大修改，比如说江腾蛟这个(辩护词)修改得多一些。

先是司法部，司法部审完之后交给两案审判指导委员会办公室，刘复之在那里做办公室主任。刘复之定完之后，交给张友渔。中央定呢，是张友渔最后把关。张友渔最后定了，就定了。

当时经过司法部也有道理，当时司法部有个专家叫贾潜，我们国家审理战犯的时候他是审判长，通过司法部实际上是通过他来审这个稿子。

南都：律师看到的定稿主要删改在哪里?

张思之：都是题外问题。因为定性我们谁都不敢动，那个是铁定的不能动。事实部分审的这些人他们也不敢动，他们也要尊重律师的意见。

比如李作鹏的这个辩护词，当时有两处，一处是我讲“我们参与了法庭调查，我们认为法庭的活动是符合程序法规定的，保护了被告人的权利”。当时讲这个话的目的，不是像有些人想的那样是为了让上面听了舒服，我主要是想说我们律师有这个资格有这个权利，对你们法定活动是合法的还是非法的，我们有发言权，我要争取这个发言权。

第二个我们参加的(第二审判庭审判的)都是几个武将。我坚持一个观点，文武两边是两个集团，即使都是反革命我认为也不一样。我认为这边从法律的角度考虑，可以谅解的地方很多、可以照顾的地方很多、可以从轻的地方很多，这个需要有所表达。他们认为好像也不一定必要，所以最后这句话讲得非常委婉。

南都：这样做会有一定的政治风险。

张思之：是的，谁都知道这样做搞错的后果是什么。当时就是怕什么呢，怕说在政治上是不是犯什么错误了。

南都：律师参与这样的案子做辩护，除了有政治风险，也会被视作“为坏蛋辩护”。你们遇到的情况怎样?

张思之：当时还好，除了也有很少一部分人，讨厌我的，给我起了个外号叫“残渣律师”。意思是“四人帮”的残渣余孽，这种说法都是见了报纸的。

南都：在多个场合中你提到，当年做两案辩护的时候，并不是个人的选择，完全是组织的安排，是因为这两方面的压力?

张思之：你别看我现在跟你说话能张牙舞爪的，在那个时候，我典型的是一个“驯服工具”，老实得很，让干什么干什么的。作为一个制度来讲，中国的律师制度是第一次向全世界公开亮相，你总要亮着还像个样子吧。一点都不像个样子的话，中国律师以后还怎么做。

对于我来讲，我是个专业的律师，我不能不做这样的考虑。如果万一有什么不幸，也只好是做个人牺牲，那有什么办法呢，你摊上了么。当时也只好如此，没有别的出路。

与被告的故事

我应该对江青再耐心，为李作鹏作无罪辩护

由于江青自己提出需要律师，同时辩护小组内也没有人愿意主动给她辩护。在最初，张思之便被指定为江青的辩护律师。在秦城监狱中，他与江青进行了一次会面。然而会见结束后，江青认为张思之“态度非常不好，又是官方派来的”，坚决拒绝了张思之为她辩护。最后在特别法庭上，江青没有辩护人，自己辩护。

之后，张思之担任了李作鹏的辩护人，并最后通过辩护为其免去起诉书中“参与在南方另立党中央”和“谋杀毛主席的五七一工程”的两条重要罪名。最后，法庭判处李作鹏有期徒刑17年。

案子审判完后，张思之去见了李作鹏，李作鹏将辩护小组的工作比喻为“敲边鼓”，并说自己写了首诗，20年之后再给张思之。2001年5月16日，正好20年的当天，张思之与李作鹏久别重逢。李作鹏在开门时候手上就拿着当时写的诗文。诗的题目叫做《评律师》，全诗一共四句：尊敬公正人，天知无偏心。官方辩护词，和尚照念经。遵命防风险，明哲可保身。边鼓敲两下，有声胜无声。

南都：江青辩护人的确定过程经历了很多波折。

张思之：你比如说让我去见江青，谁愿意呢。我当时去见韩大姐(韩学章)，我是半玩笑态度，我说“韩大姐，这个看来，江青只有你去喽?”当时她就翻脸了，“给谁都可以给她绝对不可以!休想!”

我可以坦率地告诉你，我现在看江青和那时候看江青不一样了，真的不一样了。我现在并不认为她好，但是我现在认为应该公道地、客观地、理性地去衡量这个事情，而不单是从个人的好恶出发去考虑问题。从个人的好恶出发，我当时讲过，我每个细胞里都是恨江青的。

南都：在对待江青这个问题上，你一直有一些遗憾……

张思之：我毕竟还是做得不好，那个时候也只能是那样了。现在这么多年了再考虑这个问题，不能拿着那个时候的想法来要求你自己，那样也不可能。但作为我来讲，我应该再耐心，我毕竟是个律师，你没有别的选择，你不是她的对立面。

南都：和李作鹏之间的关系，与其他普通当事人有什么不同?

张思之：我和李作鹏的关系很好，我对他没有情绪，而且我觉得他这个人可爱。

南都：20年后再见到了李作鹏，他将那首诗如约交上，你读到时候是什么感受?

张思之：用他的话来讲，我觉得也可以理解。我并不感觉到委屈，因为实事求是来讲，我现在也这么看，李作鹏案件当时的辩护，一点都不精彩。

南都：你后来自己评价那场辩护“努力了，不精彩”，但事实上你已经为他辩去了两项罪名。

张思之：那是最起码的，但是不精彩。所以人家作为当事人对你有这样那样的看法，很自然，太自然了。其实我当时还真的希望他讲得更多一些，因为后来我也是过分迁就他的身体情况。本来就律师问题我想跟他谈一次，结果还没有谈(李作鹏)就走掉了。

南都：为何你在一篇回忆录里写“如果今天再让我来辩护这个案子，我也不会像当年一样”。

张思之：我肯定会为他做无罪辩护，这是绝对的。

南都：你认为他是无罪的?

张思之：什么林彪反党集团，(李作鹏)不是那么回事，工作关系，哪有这么回事。而且我可以这么讲，如果当时毛林发生矛盾，公开了，他绝对是站在毛一边的，百分之一百是跟着毛泽东，百分之百。不可能像后来说的，他和林彪一起要密谋害毛泽东，不是那么回事。

南都：在这样的案子中，律师只能像李作鹏诗里所提到的，充当“敲边鼓”的角色吗?

张思之：当时只能是敲边鼓。“核心”那里第一是不敢敲，第二你也敲不上，那是肯定的。

意义

审判无法彻底否定“文革”

在“文化大革命”中，公检法被砸烂，律师作为“资产阶级的辩护人士”，与许多法律工作者一样被打成右派，被林彪、江青等人批得体无完肤。吊诡的是，这些律师群体噩梦的制造者，在审判庭上也不得不倚靠律师这个角色，来守卫他们的基本人权。

这样敏感的案件中，律师常常要面对个人情感、职业信条以及国家使命的冲突。当价值观发生碰撞时，什么是可以帮助律师判断的准则?

张思之曾言：有人让我顾全大局，我感到百思不得其解，他既然让我顾全大局，那么他得告诉我什么是大局。既然不告诉我，那么我理解我的大局就是依法办案，维护当事人合法权益以达到维护国家法律的尊严和不可侵犯，这就是我的大局，除此之外，我没有大局。

南都：审判结束后，特别检察厅和特别法庭就撤销了。我们提出一个假设，如果“两案”的审判发生在现在，还会成立“特别法庭”吗?

张思之：特别法庭成立的时候就非常明确，就审这一个案子。(对于假设)我认为还会有特别法庭，毕竟有“老娘”(江青)啊，毕竟有第一夫人啊。

南都：如果放到现在，庭审会有什么变化?

张思之：不会有什么变化，从高层来讲，不会有什么变化。当然像法庭的布置肯定不一样了，旁听的人也不会从各省市组织来了。

南都：还会公开审判吗?

张思之：这我不敢肯定，但如果现在来审这个案子，他们可能不会让我去。如果让我去，这个戏会唱得非常好看。那我就实事求是，我绝对不会你们说什么就是什么，我绝对不干。

南都：至今已过去整整32年，以你现在来看，这场两案审判的意义是什么?

张思之：如果说我们讲意义的话，两案审判可以提到一定高度来看的是什么：毕竟是从“老和尚打伞———无法无天”过渡到用法律来解决问题，这个根本性的转变是从两案开始的，而这一步应当说是很了不起的。只能说如果这一步走得好一点，就会更漂亮一些，但就它的意义来讲，还是有的，只能说并不怎么很成功……

不太容易啊，在当时来看，有这样一个形式已经不简单了。就是说，把“用法律解决问题”作为领导思想这个转变，我觉得还是了不起的。

南都：也有说法认为，这场审判从形式上来讲是要恢复法治、用法律手段清算林彪、江青反革命集团的罪行，但就实际意图和效果而言，是要通过公审来彻底否定“文化大革命”……

张思之：这种讲得不太好，因为对“文化大革命”的否定，用“两案”审判并没有解决这个问题，也解决不了这个问题。我们现在对“文化大革命”的否定彻底吗?

南都：以你现在的看法，在受到政府和公众双重压力的案件中，律师应当怎样定位自己?

张思之：你总该像个律师的样子吧，我们做得都不太像个律师的样子。律师有一点，自己思维需要清楚的———我不是跟政权唱对台戏，我不是反对这个政府，我是跟你们所掌握的权力发生一定的矛盾和对抗，我有责任制约，我要在这个责任上起作用;而这个作用如果起得好的话，对于这种制度恰恰是很好的帮助。