2019-10-21

赵思乐：中国年轻人大都处于“社畜”状态 | 观点

记者：您说过一句话让我印象非常深刻：您说像苔藓一样生存像蟋蟀一样唱歌。我想请教一下，这么多年你们这些青年行动者碰到最大的困难是什么？

赵思乐：像苔藓一样生存的意思就是说长不大，它没有办法像树一样生长，越长越高越长越大。它们只能像苔藓一样。同时象蟋蟀一样歌唱，就是说这个声音是唱给自己听的。但是他们的同伴可以听到。他们可以知道我们还在努力。我们还在努力做这些事情，甚至你还可以看到一些现象，比方说MeToo运动之类的。

记者：我记得您说过这样一句话，你说现在中国有理想的年轻人他们是窒息的。您说， 我们什么也不能做只能等待。我就很好奇，您是怎样看待像温方伊这样的年轻人？

赵思乐：我觉得用体制可以容忍的方式去尽量实现自己的价值和自己的理想，是绝大多数中国年轻人的选择。但是能够做到像温方伊这么成功的，我想这个比例或许还比中国青年运动者的比例还要小。我最近观察到一个很有意思的现象，就是很多人用一个词称呼自己，叫做“社畜”。       

主持人： 你好，观众朋友，这里是自由亚洲电台的《观点》节目，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好。今天《观点》节目的嘉宾，是自由撰稿人、作家赵思乐女士。赵思乐虽然是90后，却获得过五项香港人权新闻奖、一项亚洲地区最高新闻奖项“亚洲出版协会（SOPA）卓越新闻奖”。她2017年在台湾出版的著作《她们的征途》，还被《亚洲週刊》评选为2017年度非虚构类“十大好书”。可谓是成绩斐然。关于她两年前出版的这本书，已经有很多媒体做了详细报道。今天的《观点》节目，我们想请赵思乐和大家聊一聊她最关心的群体之一，中国的青年抗争者。好，节目一开始，我们先来认识一下赵思乐。

VO：赵思乐1990年出生于广州，2009年入读南京大学。这个从小到大念理工科的女子，大二期间因为在网上发表了一篇有关南京市民抗议移除百年梧桐的文章，而完全改变了人生走向。阴差阳错，成为境外媒体的自由撰稿人。毕业之后，赵思乐进入中国女权独立媒体“女权之声“工作，撰写了大量和中国公民社会运动有关的文章。

记者：谈到非虚构写作的时候，您说我自己研究的主题只有一个，就是我跟我同时代的年轻人，我们该怎么办。您是从什么时候开始有这样的疑问呢？

赵思乐：2011年的秋季到2012年春天之间我在台湾交换，那个时候刚好是台湾的总统大选，是蔡英文跟马英九的这个竞争。自己很感兴趣，就是自己跑去跟进那个大选。包括认识了很多当时在台湾的政治圈开始进入政治圈，或者是在台湾的社会运动界工作的这些年轻人。你就会突然觉得他们是有选择的，他们可以非常坦然地告诉你说，我以后可能想要比如说进入民进党，然后在民进党的党部里面工作，或者我以后要去做立法议员的助理，我最终可能想要成为一个怎么怎么样的人。他们可以非常坦然的跟你聊这个。

记者：和（中国）大陆差太多了。

赵思乐：对，你就会觉得这是你以前从来没有想过的东西。所以其实当时就是有那种想法，就是我想要知道在所有的这些社会运动和社会抗争当中，有没有一条路或者一个运动或者是一种思路是可以为中国的未来的年轻人，可能更重要的是像我自己这样的人，给我们其他的出路、给我们其他的选择。

记者：那您觉得跟上一代相比，你们这一代的青年的行动者也好抗争者也好，跟上一代相比，您觉得你们最大的特色在哪里，最主要的诉求有哪些呢？

赵思乐：我觉得特色可以有很多很多。如果是对比来说的话，我觉得最大的不同是我们其实从一开始的目标，并不是直接会想到的是，比方说政治上面的抗争或者是政党的更迭。你逐渐才会意识到，哦，可能有很多是结构性的深层次的、甚至是政治制度方面的问题。所以我会觉得我们这一代有一个这样子的发现这个过程，不像我们的上一代可能他们是经历过天安门事件的。但年轻人很大程度上可能是因为这个信息封闭的关系，我们是渐渐才发现说，原来要改变社会并不是说只是去推进一些很小的转变就可以实现。

记者：而且不光是信息，可能在具体做工作的时候你们会慢慢发现，很多一开始就说是非政治化，但是慢慢总是要触及到这个制度啊，总是要跟政治有些关联。

赵思乐：对，你会发现并没有什么东西是非政治的，或者是并没有什么东西，你认为它不是政治它就不是政治。或者说并没有什么东西，是你认为你绝对不会触及红线。

记者：您说过一句话让我印象非常深刻，您说像苔藓一样生存、像蟋蟀样唱歌。我想请教一下，这么多年你们这些青年行动者碰到的最大的困难是什么？然后又做出了哪些方面的工作成就呢？

赵思乐：那是08年的北京奥运，汶川地震之后，有这个所谓的被人称之为“公民社会元年”。其实是当时大家看到了这些NGO、或者说所谓的社会第3部门的这些能量。像一个比较知名的机构叫做“益仁平”，他们有推进过很多制度性的改变，比方说乙肝方面的政策啊，或者是一些就业的性别歧视啊，或者是招生的性别歧视。所以其实在很多的社会议题上，年轻的运动者是做出了很多的贡献，也有一段时间他们的工作方式是卓有成效的。他们某程度上拓宽了这个运动的思路，比方说他们用很多行为艺术的方式啊，包括怎么样用运动诉求和媒体公共传播作结合。年轻的一辈在一些实质性的政策推动、在运动的方法和这个公共传播上面，其实都是有比较好的一个效果跟成就。

记者：那什么时候开始，你们变得像苔藓一样生活，开始受到打压呢？

赵思乐：像“传知行”的案例是比较明显。它是在2014年的占中的那段时间这个机构被关闭。但是它跟年轻人的连结可能没有像“益仁平”那么的紧密。所以“益仁平”是在2015年的时候被关闭，以及在2015年有这个非常著名的“女权五姐妹”案件。后来广东的劳工机构被关闭，所以从15年开始，你会看到一系列的针对NGO和一些比较青年的运动者的机构，和他们的行动和对他们个人的这个打击。

记者：在这种打压的情况下，这些青年行动者他们现在的状况怎么样？

赵思乐：非常明显的就是在15年之后，他们这群人就是青年运动者这群人，都还是存在的。像苔藓一样的生存，意思就是说长不大，他们没有变办法像树一样生长，越长越高越长越大。他们只能像苔藓一样，就是可能会有人出现也有人消失，分散在不同的地方，没有一个很直接的固定的联结。同时象蟋蟀一样歌唱就是说，这个声音是唱给自己听的，但是他们的同伴可以听到。他们可以知道我们还在努力。

记者：我看到您在推特上用青年维权人士甄江华的照片在推特上。他的经历有哪些代表性呢？

赵思乐：我觉得青年运动者其实现在，在我刚说的打压之后他们会有两种的转变方向。一种是他们会变得更加温和、更加低调，更加转向这个服务性的工作。但是有另外一种人他们知道这个形势已经变差了，他们就会转变为更加地下化，但同时他们面对一些更加政治化的工作。所以甄江华他代表的后一种路径，我觉得我非常敬佩和敬仰他。

记者：不管是这些转入地下的或者是像甄江华这些，您觉得外界应该从哪些方面来努力帮助这些在中国的青年抗争者？

赵思乐：我觉得最重要一点就是不要放弃。不要以为说，他们做这么多年也没有做出来什么多大的成就，然后也没有改变中国的政治制度，甚至中国政治制度越来越差了。所以我们可能没有必要再去给中国进行这一方面的支持，人权和公民社会或者社会运动发展的这方面的投资。如果这个群体真的完全消失了，我觉得这个国家才是真正的没有希望。

记者：在您看来这些青年抗争者对中国的未来，您觉得他们代表着什么，意味着什么呢？

赵思乐：我觉得最基础的一点就是他们是一个证明，证明中国人并不是想要被管或者想要服从权威。另外一方面就是，美国现在对中国的政策，不管是脱钩也好还是说对抗也好、或者是抑制也好，我都能够理解这些政策背后的原因。但是我会觉得仅仅这样是不够的， 难道你只是希望有另外一个你可以说也相当的强大和具有影响力的国家，像信息黑洞一样的存在吗？那我会觉得这对于国际的形势和国际形势的发展都不是一个好的思路，这不是一个办法。所以你需要有一个更加综合性的策略，如果是英文的话就是comprehensive strategic。这个comprehensive strategy哪里来呢？那就是你要去找到在中国、事实上是认同和支持这个民主自由的价值，和愿意为之付出努力的人，他们本身这个群体是存在的话，你可以了解很多东西。比方说面部识别现在是一个什么样的进展？中国网络上面所出现的信息，有多大程度是真实的？和大家私下在讨论什么？所有的这些东西是非常的重要的。你有这个群体以后你才有更多的想象空间，有更多的政策的选择。

记者：您说到这个群体的存在，其实我想问您一个问题，你们有没有一个统计，其实这一群青年抗争者他是占到整个中国这些年轻人当中多少的比例？因为我在想上世纪80年代的时候，像他们那群人他们那个年代，可以说是几乎大部分的年轻人他们不是在抗争就是在支持这些抗争者。我想问您的问题就是，现在中国到底有多少普通的年轻人他们是在关心这个问题，这一群抗争者他们是在多大的程度上是反映中国的现状？还是说你们其实是一群异类呢？

赵思乐：我觉得可能两者都是对的。他们既是一群异类，但另外一方面他们也代表着某一种，代表着某一个群体或者某一种思想。之所以他们会这么异类，是因为在一个高压的情况下，这些人还存在，还能出现，还有声音，然后还去做一些事情。另外一方面，你说他们代表多少人想法？那我觉得这是所有现在研究中国政治学家和社会学家都搞不清楚的东西，所有人都想要知道这一点。在过去几年，中国的网络环境比较好的时候，比方说在10到12年之间，自由化的公知，公共知识分子是最受追捧，有最多的粉丝。当时不管是韩寒还是徐静蕾，他们其实都代表的是这样的一种比较偏自由化的年轻人的声音。同时当有些案件发生的时候，比方说当时的宜黄事件拆迁案，或是当时的陈光诚的出逃美领馆的事件。当时都是全网狂欢。所以当时这种现象会让你知道，那个比例并不是那么的低。难道仅仅是几年的时间，这些人就消失了吗？人的自然生命都不会消失啊，对不对？这只是三两年，五年最多。这些人并不是消失，那他们在哪？他们是潜伏下来。所以你现在还能看到的这一些青年的抗争者，他们确实代表一个比例不小的声音，但到底是多大的比例呢？我们不能高估它，但也不能绝对的低估。

记者：您是南京大学毕业的是吗？

赵思乐：是

记者：我想跟您讨论一下，您有一个校友也是南京大学毕业的叫温方伊。她也是90后的。她应该在大学毕业的时候，她写了个剧本叫《蒋公的面子》，反响非常的好，等于说是到全国各地都有演出。通过这个戏剧也让很多年轻人在思考一个问题，就是民国年代的这些知识分子，相比今天的知识分子他们显得更有风骨。因为我记得您说过这样一句话，您说现在中国有理想的年轻人他们是窒息的。您说，我们什么也不能做只能等待。那我就很好奇，您是怎么样看待像温方伊这样的年轻人？

赵思乐：我觉得用体制可以容忍的方式，去尽量实现自己的价值和自己的理想，是绝大多数中国年轻人的选择。但是能够做到像温方伊这么成功的，我想这个比例或许还比中国青年运动者比例还要小。我们刚刚闲聊的时候我讲到说，我其实蛮关注中国的追星文化，就是我会一直去看这个他们，比方说在微博或者在豆瓣在微信上面都在聊什么。我最近观察到一个有意思现象，就是很多人用一个词称呼自己，叫社畜，畜生的畜。你想想这个词是什么意思？而且他们在谈到这个词的时候并不是一个在抱怨的语气。他们一般上的语境是这样的，我作为一个社畜，我就知道说这样子的现象是非常常见的，然后在职场里面有这些不公平的现象是非常非常常见的，你就应该做人要圆滑，然后要怎么怎么样。所以它是带着一种，你可以说一种阿Q精神、一种自豪感在讲自己的社畜的状态。我觉得“社畜”可能才真正代表绝大多数中国的年轻人的状态。就说他们知道他们在那个社会里累死累活，并不会拥有真正的权利跟尊严。我想说就是中国的这些年轻的、你可以说是中产阶级，或者是在上升路径的这些年轻人，他们是非常焦虑和没有安全感。

记者：您先生莫之许他是89一代。我记得您说过他私下跟您聊过，当时他们都觉得中国政府可能是五年、十年之后就会垮台了。他说如果他知道中国30年之后还是这样的话，他可能就不会这样等待了，会或者去经商啊或者是移民出国啊。您现在这个年龄跟当年的他也大不了多少，您现在非常年轻，那您现在处在中国这个时代，您现在是怎么想，您对中国的未来是怎么样一个看法？

赵思乐：首先我好像要替他正名一下，因为他后来抱怨过这个。他可能意思是说也没有这么短，也不是说5年10年。当时也知道会是比较长的时间，但会觉得可能还是有机会的。这种封锁的程度是他们没有意料到的。但你的问题最后还是成立的，就是如果我知道说现在的情况是非常糟糕，   而且可能是一个非常非常长的时间，我觉得换句话来说我现在要不要悬崖勒马，对… 我觉得诚实的面对这个情况的话，就是我无法否认我想过，我到底要不要还保持某一种理想，像一种背景音乐或者后台程序。那个东西其实很痛苦。因为你会一直问自己说，我现在做这件事情跟我的那个理想有任何关系吗？或者我在忠实于我自己的自我认知和我的承诺吗？我对这个某程度上对中国的青年运动者的社群，也不是说承诺，就我没有正式跟他们说我要怎么怎么样，而是有某一种共同体的感觉。那所以我的答案是什么呢？就是我记得有一次，从纽约回到华盛顿DC的这个巴士上，因为巴士(路程)很长，所以我就跟我老公在聊这个。他就告诉我说，你有这个想法会很痛苦，而且这个想法实现的可能性很低很低。我那天晚上睡觉就做噩梦。做噩梦就我妈还有另外一个什么别的人，在逼迫我放弃我的理想。其实我妈并没有逼迫我，是我自己可能在产生各种各样的想法跟怀疑。做完那个噩梦，我第2天醒来以后就觉得，还是别放弃了。可能放弃，至少对现在我来说太痛苦了，就是觉得我的自我认知和自我的价值，都是要被推倒重新去思考。但我现在还不愿意。如果有一天我真的绝望到那个地步的话，那就是那一天的事情，但现在我还不甘心。

主持人： 这么多年来，不愿意放弃理想的赵思乐一直用自己的方式抗争着。除了中国的青年群体，曾经供职NGO组织《女权之声》的赵思乐，一直非常关心中国女性的境遇。下期节目，她要和我们谈谈女权主义在中国，以及女性维权者面临的困境。好《观点》节目，让我们分享不一样的观点，我是主持人唐琪薇，非常感谢您的收看，下期节目，我们再会。

主持撰稿/视频剪辑：唐琪薇