1938年5月30日，有一批苏联军车二十五辆，装满武器弹药、食物等转交八路军办事处。
徐泽荣：现在很多人问，为甚么要服从苏共中央，为甚么要服从共产国际？
陈平：这钱哪甚么的都是人家出的，怎么能不服从呢？
徐泽荣：对啦，它给了钱。毛泽东的生活费都是那里来的呀。大陆有位似乎姓朱的党史研究人员甚至撰文声称，中央红军「被迫」长征，共产国际「要负完全责任」。撇开敌进我退不说，蒋永敬于其《鲍罗廷与武汉政权》之中早已披露：苏联顾问为孙中山以及共产党制定的统一中国的基本战略，就是「割据华南乃为权宜之计，割据西北才是长远之计」，谓之「西北革命中心论」。后来继鲍罗廷之后，斯大林又提出「四川革命中心论」，所以才有张国焘的分兵南下四川西南。不幸兵败百丈。也就是说，在赣闽粤苏区不能呆太久，胜也得走，败也得，始终得走。西北便于苏联提供奥援，而且红军祇有东边一面受敌。苏军扫满之后，若果共军主力仍在华南，那就祇有望满兴叹，鹿失中原。可别一味追究甚么王明路线导致中央苏区沦陷了。李德来后仅及一年，中央红军就得「北上抗日」了，我怀疑是他秉承施特恩的死命令，暗中促成的。苏联真个需要共军北上侧击日军。至于长征导致红军损失惨重，人枪剧减，那有甚么？苏援饷械源源不断送来，有兵饷发，还愁甚么完不成扩红定额？有枪支发，还愁甚么完不成组建新军？担心中央红军到达陕北只剩六七千人，很难翻身，那是庸人自扰。
陈平：对啊。
徐泽荣：早在陈独秀成立共产主义小组的时候，苏联就是每个月拨给他们一千二百块银元嘛。到了中共成立以后呢，每个月递增，我算出来啊，就是给上海党中央那个机关办公费啊，没有包括组军费、罢工费等，那些就更多了，那个叫特支费，这个叫做常川费，给上海党中央这个常川费，是平均每个月增长3%。你知道，这个累积到后来该是多大呀！到了基数比较大了以后，譬如说抗日战争时期，则是平均每个月增长1.5%，基数大了嘛。现在我们业已得知，总数是一亿美元折合3.4亿银元，但不包括军火、物资折价。这个上海党中央1932年12月迁到瑞金苏区去了。当然上海还有个中央局，就是负责苏联协款到来以后，分给各地从事秘密工作的机构，负责人叫李竹声，后来叛变了。那么从1921到1932年这十一年期间，每个月平均得到三万块银元是有的，就是这个常川费用。三万的话，有一万五是发给毛泽东这些人的生活费，有的人高有的人低，最低的才十五块钱，最高的有三十块钱。据我看到的数据，毛泽东可能是每个月三十块银元。那时候香港海员工人是全中国工人工资最高的，才二十二块银元。毛泽东到「四一二事变」之前，一直是很安全，很安稳的，他还在长沙买了个简陋的房子嘛。他没有正式工作过啊，除了当北大那个图书管理员，每个月得八块银元之外。他的生活就是靠这个苏饷。然后呢，常川费的另外一半是用于宣传鼓动的。《新青年》自从共产党成立以后，就变成了共产党的杂志。它是一个月出一期，但有时候是好几个月才出一期。每期大概是一百页，我没亲眼看过，但是有人看过，说其中有二十页是广告，它自己也创收。每个月它得到苏联协款二百块银元。那么一万五千银元可以拨出多少份二百块银元？七十五份！给那些甚么《劳动界》《向导》《工人周报》等等，还远远不到七十五份，是吧。那个所谓五四以后中国知识分子出现了接受、宣传马列主义的高潮，实际上是苏联大外宣给的钱造成的假像。
陈平：中共实际上就是苏联在中国建立的一个支部嘛。
徐泽荣：张作霖派人搜查苏联大使馆抄出了一张收据：美国在上海的一家私立报纸，收到冯玉祥转来的共产国际给的钱，报社交给苏联方面一张收据。钱就是多到这个地步。你想想办报纸，办杂志，最后你办不下去的时候，哪里来钱你都要啦，是不是，至少你得把那个工作人员的欠薪给发了嘛，对不对。所以苏联当时是这样渗透的，跟咱们现在办这个孔子学院差不多是一个套路。现在把这个五四运动以后所谓接受马列主义的高潮归功于中国，是瞎扯淡。你想知识分子都是穷光蛋嘛，「第九儒，第十丐」，能满足自己或者自己家庭的生活就已经很了不得了。
所以大量的办刊办报经费，是苏联给的。我们在苏联档案里，到现在为止能找出二十二个证据，就是共产国际怎么下令拨款办刊办报这些事情，这个是铁板钉钉的啦。
中国社会科学院近代史所有个叫黄道炫的研究员，赣州人，本科不是很著名，但是他考取了社科院的研究生，得了博士学位。他写过一本书叫《中央苏区的革命——张力与界限》，里头写到：上海党中央1932年底到了中央苏区以后，1933年中央苏区政府的支出是六百万银元。当年中央苏区一年的税收祗有二百万银元。中央苏区那么小的一个地方，六百万银元的年支出，就比那个陕西省的年税收入要多两倍了，或说是后者的三倍。那么还有二百万银元，我就算来自这个毛泽民搞的钨矿贸易。钨砂当时大概手握一把那么大是一公斤，很重，在纽约期货市场是二十二美元一公斤。就是通过陈济棠去贸易的嘛。根据一份资料推论，陈济棠的火船从粤北南雄上溯到这个江西水口──于都的水运进出口，刘少奇控制的那个船队，用二十来艘木船把那个钨砂运出来，陈济棠的部队就假装截获了苏区的矿产，然后往南开到信丰处理。在那里火船卸下枪支给木船，木船卸下钨砂给火船，两讫后再交收购钨砂钱款。苏区税收、钨砂外贸两项相加，也祗满足了四百万。毛泽民经营钨矿最多不就是从三一年到三四年，是吧。他们中央红军从井冈山下来到中央苏区是三零年底。三一、三二、三三、三四共四个年头差几个月，是吧，1934年10月就开始长征啦。那么我算你头一年搞甚么公私合营等等，七搞八搞，正常生产就剩三年时间。它钨砂产销总共是赚了六百万银元，我算1/3，二百万，是三三年拨给苏区政府，充当这个预算，那还有二百万哪里来？这个祗有解释是苏联给的钱啦。战争费还不包括在里面，仅是行政费。
黄道炫在他那个位置想必能看到很多档案哪。有人说共产党统治时期「大师远去无大师」，我不赞成。黄道炫就是大师之一啊，他做的那个考证、思辨功夫，不比顾颉刚啊、王国维啊那些人做的差。历史学、经济学方面，还有傅国涌、卢洁峰、马大正、茅海建、沈志华、杨奎松、郑克中……
发钱主要是由周恩来发。有人问张国焘能不能直接从苏联那里领到钱，领不到的，贺龙也领不到。最后为张国焘所立的中央为甚么得撤销？它领不到苏联的钱啊。你别小看那个钱，逃跑的时候那可是救命钱哪。西路军那个姓郑的后勤部部长背着一口袋的银元和金条，后来没啦，人都死啦；项英之死就是因为他那个警卫员要把他身上的金条抢走嘛。
苏联给的钱很多，比一般军阀的岁入要多得多，这是肯定的。你向那些贫困地区征饷征役，你能征得到多少？苏联这样支持中共，钱从哪儿来的呢？它那条中东铁路有利润哪！后来不是又卖给了日本人吗，利润和赎款足够补偿这些钱啦。一年大概二千万银元纯利啊，十六年不就3.4亿了吗。还是羊毛出在羊身上，天可怜见！
苏共当时还有个哈尔滨工农兵苏维埃啊——十月革命以后中东铁路的俄籍职工不是也成立了苏维埃嘛。它苏共潜入这个哈尔滨，这个中东铁路，是在夺取政权以前就搞了的。所以我怀疑德国威廉皇帝给钱，不光是十月革命的前夕给啊。它要打倒战时俄国政府，就需要一个组织内部去把它颠覆嘛，应是之前就已经给钱啦。据信共济会也有给钱。
这个位于哈尔滨的中东铁路管理局的印刷厂，出人意外的大，就是在那里印了很多中文材料、日文材料、韩文材料。那么由哪些人从关外带到关内来散发呢？五四的时候，我很怀疑，就是五四运动本身哪，哈尔滨苏维埃就派了人带着钱来京津发放。不过，我们现在找不到接钱的证据。有个俄文教员叫波列沃依呀，现在中国把它译成这个柏烈伟，他一早就潜伏在天津那里的北洋大学了。他是苏共成员，五四之前两三年他就来了，然后才去的北京大学当俄文教员。那时候他就已经跟周恩来啊、张太雷啊接触了。俄国人的注意力很大程度是放在天津。
苏联给钱五四运动这个事想必是有的，因为毛泽东公开承认，五四运动就是响应列宁的号召掀起来的嘛，他不可能白说嘛，对不对，他肯定知道一些内部的情况；另外还有那个高一涵也是这样说的；还有那个帮鲁迅登文章的「副刊大王」孙伏园，也是这么说。
五四运动是五月份，是吧，三月份共产国际成立，但在这之前，在俄国共产党还是社会民主工党的时候，它就可能就接受了德国的钱，有钱策反中国知识分子。因为中国对于俄国很重要，它不是在日俄战争中给日本打败了吗，从国家利益方面讲，它怕日本把中国变成殖民地以后，侵略本身。后来它好不容易在张鼓峰战役和诺门罕战役打赢了日本，舒了口气，所以「喀秋莎」那首歌很欢快嘛，那首歌就是张鼓峰战役得胜以后，由一个军队作曲家创作出来的——其实它的曲调可能来自西班牙内战红色歌曲。它那个日俄战争，俄方也是海陆两军都战败嘛，受辱程度跟我们那个甲午战败相比，祗有过之而无不及。现在能把日本人打得落花流水，苏联人当然很高兴啦。它就是要防中国被日本人占领满洲后，从中国方向威胁它，除了那个意识形态即共产主义之外，国家利益考虑在这里举足轻重。
它后来还造了几个假，第一个是田中奏折。现在我们看到一份资料，哈尔滨党史记里说，是由现在哈工大的前身里的三个共产党员弄到的，也没说他们从哪里弄来的。关于哪里弄出来的一个传说，是说日本天皇一个亲戚到日本皇宫里面抄出来的，这个完全没有可能。而且这个田中奏折主要是个「平满蒙策」，并非主要讲占领整个中国以后怎么威胁苏联、亚洲、世界这些事。第二个是炸死张作霖。现在苏联档案出来了，是苏联特工干的，然后嫁祸给日本人，好让你中国人跟日本人打。还有第三个，是诱慑河本大作承认炸死奉张。挑动中日开战是苏联的国策。在那个苏联档案里头，维经斯基等人向共产国际汇报说，我们忠实执行苏共中央的命令，就是千方百计挑起中国和日本的冲突。他们真是这么想的！
不过这事后来有个歪打正着结果。后来中共长征，是为了北上保卫苏联。武装保卫苏联是不是错了呢，是不是卖国行为？我看不是。因为你把苏联保住了以后，苏联后来是从中共的晋察冀边区啊，外蒙仆从国啊，抗联活动区啊后面开进来，把关东军给歼灭了的。新疆不算，中共在晋察冀解放区、苏鲁豫解放区、陕甘宁解放区建三道防线保卫着苏联，不让日本人经南线去打苏联——南线一打出来就经霍尔果斯进入苏联乌拉尔山脉地区，就是苏联的大后方啦。南线沿线地方不比西伯利亚大铁路沿线，粮食多，气温高，是吧，还不缺水。西伯利亚大铁路，我坐过两次，经常是五六个小时见不到人影，见不到村庄。
陈平：我也坐过。
徐泽荣：你说那儿怎么进行战争，没有可能的，是吧。你马缺乏草料啊，你要化冰煮饭啊，等等这些都是很大的问题，是不是。拿破仑、希特勒从东边进攻俄国都因寒冬而退却，这个从西边进攻不是更得退却吗？日军侵苏，最理想的路线就是通过察哈尔、山西、陕西、宁夏、甘肃、内蒙、新疆这个南线。新疆虽然沙漠多，但从河西走廊通往乌鲁木齐、霍尔果斯，都有正常的公路嘛。你问日军会不会有这个南线计划，甚至北线计划，这个很难说。战争是这样的，打赢了它就会得陇望蜀，打输了它就会退避三舍。即使本来可能没有南线进攻苏联计划，突然这条线你共产党挡不住了，它肯定就会选择从那里打过去。
后来不是签订了个苏日中立条约吗，其实它是关于两国划分在华势力范围的。苏日两国都不接壤啊，甚么中立不中立？欧洲政治惯于搞势力范围划分，中间还得有个缓冲地带。在中国这个缓冲地带就是陕甘宁+川云贵。国共两党挣扎求存在这里。咱真是可怜，但却是事实。当时日本知道中共后面是苏联，自己不能灭了中共陕甘宁大本营，得罪苏联。譬如潼关它不去打，打下潼关的话再去打重庆，打延安很容易啊，没甚么难的。就是因为，第一它觉得你那个西部也没甚么东西可以供给我啦，第二它也怕苏联啊，就是把中共打惨了的话，苏联会报复它，就是这个样子。日本政府一早就决定不以重庆国民党政府为谈判对手，看不起它；但到了1943年，它就宣布外交承认延安共产党政府，认定日本今后面对的是高效率的共产党政府而不是低效率的国民党政府。这就有力证明了闾巷凡夫说共产党不抗日是瞎扯淡。
所以在这个前提下中共它拿苏联的武器，然后得以行动来保卫苏联，是吧。这样说来中共也就没亏欠苏联多少。解放初期苏联援助中国，是吧，构成了上面讲的「人类历史上最大的军民技术转移」。我们是以朝鲜战场牺牲十七万人的代价换来的这个转移。你看毛泽东老是强调要过三八线，他说，你不过的话，东欧有人不高兴啊。他是强调要过三八线，过了后打赢打败，他都无所谓，而且还不能把美国人打狠了。打狠了美国它改打东北，不是更糟糕嘛，在朝鲜的一切胜利都抵不过这个失误了，对不对。所以他主要是做给斯大林看的。这也歪打正着：斯大林一看，哎，中共这么好啊，就批凖了大规模援建中国计划。
中国普通民众对外国啊，对苏联啊的认知，始终都是稀里胡涂的。譬如说俄国人是「战斗民族」，甚么呀，他们能战斗啥呀？打仗经常打得蹒跚得可以。一个俄国作家，在卫国战争时是个师副政委，负责共青团工作。他写了本《勒热夫绞肉机》。与斯大林格勒战役几乎同时进行的，有个勒热夫战役，苏军在那里作战，他说战死了整整一百个师。这个过去他们不讲。对方德军将领叫莫德尔，一战成名，后来代替了隆美尔的地位，他守住了那个地方。那么苏方说，我进攻这个地方呢，是为了牵制了这儿的德军去不了斯大林格勒。但是你不是也有一百个师也被牵制在那里嘛。德军往斯大林格勒增援，你这一百个师也可以在半路截他们，对不对。所以他们过去不愿意提，但是现在这个人写出来了。乍听之下，中国人很多不相信有这件事儿。在全世界战争史上，一个战役一方战死一百万人的，绝无仅有。一战最大战役的索姆河战役，是双方伤亡一百二十万嘛，战死应是三十多万，一百万的1/3。所以说它苏军它打得很不好。不是杀敌一千自损八百，而是杀敌一千自损千五。
陈平：我看您书上有一个数据啦，这个苏援金钱总量大概是多少？
徐泽荣：现金大概是一亿美元，折合3.4亿银元。那么你从1921年7月起算到1949年12月就是三百四十个月，是吧，如前所述，就是平均每个月得到一百万银元的苏联协饷。冯玉祥在他的自传《我的生活》里说，二几年他在西北驻军，陕西省一年的税收才一百五十万银元，一年哦。那你中共一个月就有一百万银元，当时的军阀若知道了，肯定羡慕得不得了。
但是为甚么中共老是说他们这个枪弹不够，这是因为它扩张得太快。斯大林曾经想过使用周保中他们那个88旅一千多人当军长、师长、团长、营长、连长，组建一支二十万人的部队。在他眼中，二十万中共军队再加上百万苏联军队，就足够啦。斯氏当时并没想到依赖毛泽东的部队啦，前面说过毛拒绝过斯，后者心中有着阴影。那么中共抗战后期搞到一百二十万部队，是很厉害了，是不是。但按苏联计算，用不了那么多。我们这个讲人民战争把民兵都算上，这个我想不是太对，你把这个战争的责任推给了人民，你又没给补偿，对吗？
顺便说说：八路军纪律也挺严酷的。我听一个出身农村的陕北青年讲，八路军时代如果你是逃兵，到文革的时候要是有三个人指证你曾是逃兵，就用那个铡刀铡死，不是像《小二黑结婚》里说的那样和谐，有很多残酷的事情，要知道这是战争的环境。在长征路上，它不是有个收容队嘛，其任务主要就是抓这个逃兵。抓到也是按比例活埋的，特别是拖枪逃亡的是活埋。
这个共产党的整个历史要点，第一是苏联给钱，是吧，第二是苏联给枪，第三是苏联给炮。第四，我们不能把四九年到五五年不算，因为你要巩固政权嘛，那时也给了很多，连原子弹技术都给啦。现在人老骂这个苏联人，我觉得不对，世界上还有甚么国家连制造原子弹的技术都给你呢？那个技术都给你，是吧。你要两方面看，对吧，没有哪个国家不是为民族利益为国家利益着想，你自己也是一样嘛，对不对。就是说从中国共产党的角度讲，苏联是它的恩人，但从中国整个历史来讲，就得另算了，是吧。
真正对我们良心上讲得过去的还是美国，帮助我们比较无私，抗战援助我们很多。如果蒋介石当年愿意把军事指挥权交给史迪威的话，中国的国际地位就不止现在这个样子啦，我们跟着美军一直打到日本啦。结果他拒绝。他蒋介石是傻。毛泽东是把斯大林称作慈父的，对不，蒋介石却把史迪威称作恶魔。这个蒋介石我都不明白他是怎么想的，人家主动来援助你的呀，是吧。他蒋介石是在欺骗史迪威，欺骗罗斯福；毛泽东不是，他给斯大林责骂了以后还要去求饶嘛，他聪明，他比蒋介石聪明嘛。蒋介石是宁波人，我在复旦大学念书，发现那些宁波男女同学，心胸、格局都比较狭窄。盟军第二战场登陆，丘吉尔1943年就把英军的指挥权交给了艾森豪威尔威尔。你蒋介石的架子有丘吉尔大吗？你怎么不可以把军事指挥权交给史迪威呢？
如果当时给了，史迪威的铁哥们马歇尔──两家是通家之好的，战后调停中国建立民主政府就有可能成功，记住前提：这是因为有着八万多的美军驻在中国；有着四十个师的美军驻在日本，随时可以驰援驻华美军。如果美军没有撤出中国的话，共产党很可能打不过黄河耶，而且可能变成议会党团，像法共、意共似的。杜鲁门也曾指示马歇尔，要在华建立一个军事指挥机构，他知道祗有依靠军队才能建立一个新政权嘛。马歇尔却没有实行，因为史迪威的那个遭遇使他灰心丧气了。马歇尔关于欲在中国建立民主政府的讲话，和杜鲁门的那个声明，我们也查出来，起码有二十多条证据。国民党蒋介石被迫搞了一次国民代表大会，政治协商会议也是那时搞起来的，通过了对于体现三民主义的五五宪草的修正案此中张君劢贡献良多，却不关胡适之甚么事。国粉宣称魏德迈对蒋介石好，一早就是派魏德迈而不是史迪威来中国就好了。没的事儿，魏德迈给美国政府的报告把蒋介石骂得更凶。有人说，史迪威掌握了军权，就会将国民党军置于中共影响之下。没的事儿，罗斯福、杜鲁门是想将国民党、共产党、其他党都变成议会党团，国共两军都从党军变成民主政府之下的真正国军。当然，无论是苏联还是美国，无论是蒋介石还是毛泽东，都会坚决反对中国各地保留陈炯明倡导的「督军政治」。认为「联省自治」等于美国联邦，属于民主范畴的，世界上祇有中国的某些胡涂不堪的知识分子。应该感到无比遗憾的是：孙中山能活到七八十岁就好了。他二五年临死之前曾正式建议美国和欧洲大国共管中国若干年，协助中国从上到下建成民主政府；民主建政成功之后，还政于华。可见「联俄，容共」政策，在他心目中并非长远之计。当时，是西方拒绝了他，而绝非他拒绝了西方，要说责任，得由西方来付；迫于无奈，他才转向苏俄求救。此事记录在美国驻华记者阿班所著《民国采访战》中，中文版2008年已由广西师范大学出版社出版。这一份建议书藏在美国国务院档案库中。贬孙公知，猛回头啊！
陈平：您刚刚说的一共一亿多美元，包括军援？
徐泽荣：不包括，武器的折价还不算在里头，就是现金，它要收条的。
陈平：哦，就是中共它打了收条。
徐泽荣：对，这些收条潘佐夫看到了一部分啊，他估计银码为一亿美元以上。你去数很难数啊，譬如说今天这个中央红军四军打个收据，明天这个海南琼崖纵队打个收据，苏方都要原始收据的嘛。你说中共中央收了，到底是不是花了，没有收据的话，它不知道的嘛。
军援可就没法算啦，如果按苏联百科全书说法，苏联给了中共价值四十五个亿的折合美元的援助，包括美国租借法案给它的物资，那可是多得不得了啊，比美国给国民党的要多出多少十倍了。这个数字我不敢坐实。其实武器的折价是可以随便算的，对不对。它苏军也不在乎算得凖不凖确。
苏联战时兵工厂生产的枪支之多，是以千万来计的，德国和日本人则是以百万来计的。最后这些枪支都给用到哪儿去了，也不尽知。那个最靠近西伯利亚的兵工厂，不是图拉兵工厂，叫做伊热夫斯克兵工厂，可能仿造日本武器给中共。这个厂据说战时生产了一亿多件武器，这个我不敢相信，那太多了，是不是。这个厂生产了一两千万件则完全有可能。苏联于抗美援朝时，援助我们一百个师的武器，六十个师是重装师，就是装备的有大炮和坦克的; 四十个轻装师，这些后来是给我们省军区、公安军那些部队用的。它祗要价十三亿美金嘛，这个数目你现在不就是够买四五架波音飞机嘛，对不对，基本上是不要钱的啦，我猜祗是要了包装费、运输费、协装费几个旁项而已。这个苏联援助中共饷械真相，大体是这样。
陈平：饷就是现金，械就是军火。
徐泽荣：哎，军火折价没算在饷金里头，那个当时也没人算。现在有个电影片《杨至成火线供给》。这个杨至成呢是个贵州人，商农专科学校毕业的，算是个知识分子，跟毛泽东的关系很好，中央苏区的时候就是后勤部部长，上将嘛。他在苏联和蒙古呆了七年，最后在外蒙古流浪讨饭吃，当时苏联祗派了飞机把林彪接回去，甚么李天佑啊、杨至成啊等这些后来的上将、中将的，都在那儿流浪。杨至成在苏联伏龙芝军事学院学习了大概一两年。苏德战争爆发，苏方就管不上他们了。现在这个电影是表现他拿到了苏联几千万卢布，拿到了大量苏军缴获物资，主要通过就是他在伏龙芝军事学院结识的同学来拿，对下层官兵就是给酒喝。
其实从根本上说，这个是刘少奇、周恩来出面要来的；毛泽东不敢出面，因为之前得罪了斯大林嘛。就是苏德战争刚爆发时候，斯大林叫毛泽东派八路军到后贝加尔地区，用苏联的军装和武器武装起来，开去南满，也就是辽宁一带，去打日军，好让他把西伯利亚那二十个师调到欧洲战场嘛。哎呀，毛泽东做了一件很大的蠢事，他一个兵都不派；要我派，五万人也是派了嘛，对吧，他不派。那么斯大林不是很恨他了吗？但是斯大林知道中共领袖当中，祗有毛泽东在军事上是个天才，所以他也没有说是像把那个李立三调到苏联去那样去惩罚毛，他没有，但是从此就冷待毛泽东啦。最可笑就是后来毛泽东要去苏联访问哪，就是在快胜利的时候，斯大林给他的答复说，您来的时候是八月份，我们政治局委员全部下乡收麦子啦，您别来，没人接待。毛泽东后来抱怨道，去苏联访问是受气。其实这也是造假。我统计了那个汪东兴日记里的记载，斯大林平均每两天半就接见一次毛泽东，那时还有那么多国家的共产党领导人来了也要接见呢，是不是，怎么说冷待了你呢？甚么那条鱼不吃扔了啊，瞎编！他就是有些事没谈妥，那么后来叫周恩来来，签订条约了嘛。令斯大林彻底改变对毛泽东的看法的，就是朝鲜战争。卫国战争，斯大林启用死刑待决犯人罗科索夫斯基率军作战，战功十分显赫，但他的死刑判决却是待到赫鲁晓夫掌权时才撤销的。这是斯大林的独特用人方式，他对毛泽东的忍耐就是这种。
斯大林的故乡是格鲁吉亚的哥里。格鲁吉亚曾经既被西突厥人的塞尔柱帝国全境占领过，也被西突厥人的奥斯曼帝国部分占领过。他那个家乡哥里，我看地图，应该是被占领了。就是说哥里受我们唐朝打走的那个西突厥人统治了至少两三百年，没有疑问。毛泽东有个俄文翻译名叫师哲，他说给斯大林做翻译时，听到斯大林好几次强调自己是亚洲人，格鲁吉亚属于亚洲嘛。他斯大林是亚洲人，定然受过西突厥政治文化影响，是吧。那么奥斯曼帝国有一个很残酷的制度叫做「卡农灭亲制度」，就是我是王储，我登基以后可把我所有的兄弟杀掉，这是作为法律规定的。然后当年辅佐我上台的这些禁卫军啊、大臣们啊，也可被杀掉。斯大林杀加米涅夫、季诺维也夫、布哈林，就是因为他们是争夺王位的人。
陈平：他斯大林是为了他的统治稳定。
徐泽荣：后来他不是也杀了红军75%师及以上的军官嘛，因为他们是列宁、托洛茨基提拔起来的，是吧，那么我就要杀。这个联系是我偶然发现的。上次王康不是跟您讲斯大林大肆屠杀自己人的事儿吗，您问他为啥，他都哽咽了，说不出话来了。
陈平：您的解读，这是一个……
徐泽荣：您问了他三次。
陈平：这是一个奥斯曼帝国的传统。
徐泽荣：卡农灭亲制。
陈平：对对对。
徐泽荣：塞尔柱帝国有没有这个制度，咱们且不谈，早一点了嘛。
陈平：西突厥人是这个文化。
徐泽荣：你想想，咱这个唐太宗李世民就是突厥人的后代嘛。他不是杀兄娶嫂嘛，他不是迫父让位吗？他母亲是鲜卑人，父亲是突厥人。我们中国汉族也很残忍，不是说不残忍，但是王储登基之后，是用分封诸侯的方法来处理跟兄弟的关系嘛，你不造反也没事嘛，对不对。这个杀自己的亲人、亲信、宠臣、忠臣的事儿也有，但是不多，没成惯例、法律。后来卡农灭亲制改杀为囚，它那边囚的是在精神病院的，正常人出来都是精神病人了。这个刘少奇下场也是这个样子，对不对。他毛泽东杀自己的亲信，没有像斯大林杀的那么多。农民饿死那是另外一回事儿。所以我说：
五四以后，西方文明在中国碰到的是西方文明当中的野蛮，就是基于古典经济学、马克思劳动价值学说建立起来的政党、军队、国家、社会；然后碰到的是斯大林主义的这个卡农灭亲制，这个西亚野蛮也进来了。
你很难想象一个文明枪毙一个人，还要死者亲属交子弹费；我在广州监狱里头还听说，对那个捆绑死刑犯的绳子，也要交费。很野蛮的一件事情啊，可以从一滴水见太阳嘛！不能不停地怪我们的老祖宗野蛮，它早就被置换了。五四以后，一个是西方文明的野蛮部分，就是劳动价值学说。不光是马克思主义，之前是亚当·斯密等人开创的古典经济学，也是基于劳动价值学说的。不过它没像马克思主义劳动价值学说那样衍生出「劳动全收权」，即所谓剩余劳动价值应当唯一归于劳动力这一生产要素。一个是另一东方文明的野蛮部分，就是斯大林继承的卡农灭亲制，接踵而来，祸不单行。你说，咱中国封建王朝甚么时候像马列主义那样反对过私有制呢，是吧，王安石都没到那个地步。如果这个人太富有了，威胁到王权，他会管一管，他不会说要消灭私有制嘛，这不正是英国人配第、亚当·斯密的发明，德国人马克思、恩格斯的发明吗，属于地地道道的西方文明当中的野蛮啊。比起咱中国古代的野蛮，可要厉害得多啊！
一个是马克思主义，一个是斯大林主义，一个是共产党革命，一个是中国旧文化，还有那个跟美国及西方的关系，这五点，你要研究中国的历史，就都避不开。首先你不能说中共是独立于苏共成长壮大起来的，这一说会把你完全引向一个错误的方向。你看苏联介入以后给我们多少东西：金钱、军火、工厂、交通……还有制造八种轻武器的技术和设备、制造原子弹的技术和设备等等。
陈平：咱整个装备制造业都是苏联给的。邓小平说，我们从来没有忘记在中国第一个五年计划时期苏联帮我们搞了一个工业基础。
徐泽荣：这次大规模的苏联援助使我们的现代化提前了我想五十年左右吧。如果没有苏联这次援助，我们直至改革开放，都会是很穷的啦，更穷的啦。这个等于也是一次开放，是吧，向欧洲社会主义国家开放。
陈平：我看您的书上写，您做了一个评估，您说这个苏联对于中共的这个军事援助，在中共夺取政权方面，占的权重，您认为是50%以上。
徐泽荣：50%左右。自己努力是50%，苏联的援助也占50%。中国共产党在组织能力方面是相当强的，它直至今天还能够维持这个体制，也跟它组织能力有关系。共产党这方面，初期保证它胜利的，一个是信仰力，一个是组织力，还有一个是供给制。我们父母领薪是五四年以后的事儿嘛。这个跟国民党很不一样。我觉得这个不管你怎么说，都比政治思想工作重要。我妈妈那时是南洋千金小姐，到了延安，我那个外婆给她寄了一千块银元，她把八百块银元捐给了抗大，抗大后来分校办到华北去，就是用这笔钱做路费。她留了二百，因为生孩子。不得了啊，那些老红军星期天就来打牙祭。你想如果当时饷金祗有两三块银元或者五块银元，中共就很难贪腐，对不对。当初它那个供给制的制度非常要紧，现在很少人看到这一点。太平天国也是供给制，但是为王的那些人花天酒地嘛，那个嫔妃配额，有的王还到不了。那种供给制导致的是贫富极端悬殊。八路军的那个不是，朱德也就是每个月五块银元嘛。
陈平：您倒是把中共的组织效率和供给制给连在一起了。
徐泽荣：供给制是非常重要的。
陈平：但供给制是要有基础的：中共早期的这些领导人，苏联每个月都给他们发钱哪。没有的话，供给制怎么搞得起来呢？
徐泽荣：对啊。他们当时的生活费起码是十五个银元哦，共产国际还是比较看重他们的。托洛茨基说当时的广州的普通工人，不是工人贵族，每个月收入才七块银元嘛。那你毛泽东三十个银元，不得了了。当然你说甚么李大钊啊、陈独秀啊这些人，每个月得到大学发给二百个银元的工资，是不是真的，要打个问号。第二，他们有他们的花法啦，当时在上海霞飞路买一座豪华别墅，要七百个银元，但是你要买一个一般的，也就是二百个银元。
陈平：您的研究的资料，当时苏联给中共，譬如早期，一直给这个钱，它的路径怎么来往？
徐泽荣：上海当时不是一个所谓金融中心嘛，就算它当时不是金融中心，它的那个邮电哪、汇款哪、银行哪的运营制度是跟着西方的嘛，西方人在这里做商业有这个需要。按挪威的一个政治学家加尔通的理论，上海呀、孟买呀，这些都是世界边缘地带当中的中心，是吧；世界中心地带也有边缘，譬如说在西欧，西班牙的巴塞罗那就属于中心地带的边缘，对吧。然后，各个中心从各个边缘那里剥夺财富过来。上海其实就是那么一个边缘的中心。因为长江是通往内陆的第一站嘛，从西方运来的物资通过长江可以运到十一个省。上海的商业制度在当时就比较健全。苏共在上海设有公司。苏联档案里头还披露出来，有些公司曾有贪污这类事情。他们没收沙皇以及贵族的珠宝蛮多的，可以拍卖筹款。在中国的苏联公司主要负责为中共筹钱。那么除了筹钱、拨钱之外，苏联还主要通过上海来分发钱款。红四方面军的那个川西百丈之败的原因，我猜测，不是表面上讲的川军太厉害，而是张国焘派人到了成都的苏联领事馆，人家说钱不能给你，得给周恩来，你得问周恩来要。当时共产国际既承认毛泽东的中央，也承认张国焘的中央，没说张国焘是叛徒嘛。共产国际对于毛张纷争的态度，是你们两家自己磋商解决。但是为甚么张国焘处于下风呢，兵又那么多，是吧，就是因为钱不给到他那里。毛泽东后来没有跟周恩来彻底闹翻，就是因为有着这些恩情。人家信任周恩来，钱是拨到他那里，再由他分下去。我相信周恩来还是会秉公办事，谁该得多少就得多少，但是你张国焘不能独自另外领取苏款。张国焘在留苏的时候，跟苏联人关系也闹不好。
陈平：可能还是周恩来关系最好。
徐泽荣：周恩来，我估计他在五四之前——现在流行一个用语叫「挂靠」——就已挂靠苏联了。就是通过那个柏烈伟，他在南开中学读书的时候，柏烈伟也在天津嘛。柏烈伟还发展了这个张太雷。张太雷的工作业务跟周恩来的不交叉。张太雷会俄语，周恩来不会俄语。后来张太雷在五四运动之前，就被共产国际调去任中国课课长，那时还没中国共产党啊。共产国际是三月份成立的，五四运动是五月份发生的。香港有位作家叫蔡咏梅，原来是开放杂志的女编辑。她对我说，哎呀，那是不可能的，当时周恩来才多大年纪啊；另外他那时发表一些言论都不是共产主义者的言论。但我认为，挂靠共产党不一定就是加入共产党，对不对。香港那么多地下党都不是党员，我们在新华分社工作的时候就知道了。周恩来那时可能认为，祗有苏联能够帮助中国解放。当时他学习马列主义不多嘛，有一些所谓非共产党的意识很正常，但他表示组织上愿意跟从苏共。十九岁，已经成年啦。
周恩来的那个「大江歌罢调头东」，是吧，那个「歌」，就是他在哈尔滨苏维埃第一次听到的国际歌，你以为他唱甚么歌呀？那个邓洁民，就是受到苏联支持开办那个东华中学的校长，跟李大钊是好朋友。李大钊可能把周恩来托付给了邓洁民，叫周恩来去哈尔滨见习欧式工人运动。中东铁路的苏联员工和中国员工举行的是欧洲那种式样的罢工。周恩来第一次听到国际歌嘛，大江就是松花江。他还能歌甚么歌呢？
然后他去日本留学，五四运动之前应是赶回来参加五四运动，我猜是苏联方面通知他及早回来的。这以后他去了西欧。挂靠阶段不一定给他很多钱。在西欧，开始时他的生活比较拮据，但是后来他居然能在德国、法国租有两处住宅，有一处还不经常去住，说明后来他得到的钱多了，这是第一。
第二说说他写的那个《旅欧通讯》。他法文不行，德文不行；今天这个香港高中毕业生，能够流畅的阅读英文报纸的有多少，我问了几个香港本地孩子，说是仅有一半的人可以。当时南开不是教会学校啊，张伯苓原来是个海军军官，不是甚么知识分子。所以周恩来的这个旅欧通讯，实际上应是共产国际安排别人捉刀的。有个人姓周名太玄，后来回国是生物学家，应该是安排这个人为他捉的刀。共产国际借此给周恩来一个假的名义，以便给他钱。这个姓周的写的文章，寄回到天津那个《益世报》发表，这是个教会报纸。从那里得的稿费能有多少？我估计周恩来在欧洲受训的是「工人武装起义」，而蔡咏梅说是情报工作。可能工人武装起义科目总纲里头，有一个科目叫做「情报搜集」，这是有可能的。真正去苏联学了五六年情报业务的是吴玉章，我的四川荣县老乡，中国第一个搞民主政府的人。但是吴玉章后来回国以后，苏联通知中共不能信用此人，因他原是同盟会会员嘛。你看谢觉哉也是负责司法机构的人。周恩来后来搞过甚么「红队」杀叛徒，但他本质上还是属于搞工人武装起义的，在这个前提下搞杀叛徒这回事。他不能算是专门的情报人员。共产国际看出这个人能管钱，以及能够四平八稳地调和党内矛盾。
陈平：我发现今天我们聊着聊着，就可得出判断：苏联支持中共这个饷械，就是这个钱款和武器的援助，实际上也不是援助，这就是它自己的革命嘛。
徐泽荣：它们是二位一体的。
陈平：那么这个样子的话呢，等于说的很广了嘛，成了泛谈了。这样子我倒想问一下，在您理解中国共产党在当代中国或者近代中国，它所进行的真是一场革命吗？很血腥的，这个到底是甚么革命？
徐泽荣：前此我们讲了基于马克思主义劳动价值学说的共产主义革命，其原理是错误的，所以它的实践必然也是错误的，对吧。以后还会有甚么别的革命，基于甚么原理，咱不知道。但是中国共产党在这个过程中，至少为中华文明的延续做出了以下重大贡献：第一你军事上要扭转对于西方的颓势，我们算是扭转了；第二你经济上要扭转对于西方的颓势，我们也算是扭转了，现在经济总量排世界第二，是不是；第三你要扭转政治上的颓势；第四你要扭转创新上的颓势……
陈平：后面两个……
徐泽荣：我们可能永远办不到了！
陈平：后面两个不太行了。
徐泽荣：我们仅仅办到了前面两个扭转。不过问题是：别的非西方民族还都上不了这两个台阶啊。四个扭转颓势，我们做到了两个，或者是马马虎虎做到了两个。我个人既不赞成「以夷变华」，也不赞成「以华变夷」，我提出来的口号是「华夷良性互变」。具体而言，就是说如果我们中华民族的这个原创母型科学发现和技术发明，就是能出牛顿啊、瓦特啊那样天才的发现、发明，能够占到全世界的20%，我们才能够保种。原创母型创新，英文叫做Original matrix Innovation。
陈平：这个既和我们的制度有关系，又和文化有关系。从制度来讲你现在没有这个思想自由和言论自由，你这个怎么可能有创新，对吧？
徐泽荣：但是伽利略啊、哥白尼啊、莱布尼茨啊、门捷列夫啊，他们所处在的国家的社会制度比我们现在的更约束。我怀疑多半是人种问题。以往碍于政治正确，没人去研究这个问题，于是有了盲区。
陈平：但是它是一个由不自由向自由转变这么一个过程当中，这时候是最具创造力的。
徐泽荣：你现在很不保险哪，你再搞个民主革命，没有外力的鼎力帮助，搞几百年又是战争，又是内乱，是吧，人民搞疲沓了以后就没有动力了，这是第一。
第二，就算是搞成了民主政治，我们现在看香港，看台湾，还是没有重大科学发现，没有重大技术发明啊。几个诺贝尔奖得主，甚么李政道啊、杨振宁啊，他们是在西方文化当中才出得来的嘛，对不对，你回到中华文化里的话，即使是港澳台新，也肯定是出不来的嘛。大陆的所谓创新，实际上全是模仿，有的甚至是剽窃。模仿不是创新，单纯的模仿，持续的模仿，带来的不是崛起而是亡种。这就说明源于血缘的那种文化很要紧，所以我提出来具体的指标就是说，中华民族能够每年创造出全世界20%的重大科学发现、重大技术发明，这样我们中华民族哪怕是和西方民族大量混血，都能存在，杂交优势。我问过他们，譬如讲美国的药典、英国的药典、日本的药典，其中由我们中国人发明的有多少种药在里面。那个南开大学校长饶子和，他是搞生物化学的嘛，他说仅有1.5种。我问总数是多少？答曰是两三万种。你想想怎么搞嘛这个事，是吧。青蒿素是屠呦呦搞出来的，但是那个萃取的办法是非常古老的一个办法，就是乙醚低温萃取嘛。它的社会意义大，拯救了几百万非洲人，是吧，但是那个技术真就和我们古代人发明的乙醇低温泡药差不多。所以不能够想象我们多伟大，这个事情。我觉得咱们要快刀斩乱麻的话，就得实行「中美合邦，华洋融血」。又从改良人种入手。美国人本来就是混血的呀，咱自己不也40%混血的吗？也许改良人种的医学手段最后可被简化到给婴儿注射几针药水，也未可知。不是说科学无禁区吗？人类的重大科学发现、重大技术发明对于社会进步来说，是自变项，自由经济、民主政治等等是因变项，而不是倒过来，是这么个函数关系。咱们发现发明不了，就得早早另辟蹊径，像刘少奇说的：碰钉子转弯！
陈平：您刚才用了四个字「中美合邦」。
徐泽荣：对，中美合邦。这样好过我们去克服自己无法克服的困难。余光中诗《夸父》当中有一句：「西奔是徒劳，奔回东方吧。既然是追不上了，就撞上。」已经很形象地表达了中华民族的万般无奈。极端伊斯兰教族群早于我们去撞了。
这个概念咋提出来的呢？郑孝胥提出过「三共论」：共和不成，代之以共产；共产不成，代之以共管。我的理解，若果战败，如今应是联合国安理会成员美、英、法、俄，可能加再加上以外的德、日六国共管。北京、广州、香港、澳门不是各有一个六国饭店吗？是预兆吗？从政治学角度来看，中美合邦的前途肯定会比六国共管的前途强上百倍，后者是亡国亡种，前者是凤凰涅盘。中美合邦不是有的人误解的那样：中国加入美国。经过协邦、邦联，到达联邦，磨合到了最后阶段，是以两国公民投票过半同意作为前提。
陈平：中美合邦之后，世界也就进入一个新时代了，全球都会进入一个新时代。
徐泽荣：咱跟美国是不打不相识，打过了，打和了，也好。就算中美合邦，也是打过为好。美国打过南北战争，才成紧密联邦。
一个重要的合邦前景乃是：全球就逐渐变为祗有一个世界政府了嘛，中美小二十亿人哪，对不对；一个重要的合邦前提乃是：美国A邦派四十个师到中国C邦各个省市来协建民主，中国C邦派四十个师到美国A邦所涉地区去协助反恐。加上刚才说的中美合邦之后，就可考虑建立世界政府，以及全球统一之后，中国士兵可以作为主力平叛、剿匪、肃反、镇暴。咱不是人多吗。这些极为利好的前景和前提，肯定对美国朝野有吸引力。无论何时何人策划建立世界政府，你都绕不开中国，是吧。晚合不如早合。
合邦的第一阶段叫做协邦，最为重要。自从拿破仑战败之后，到第一次世界大战这九十九年期间，欧洲是通过外交部长开会、会面来实行统一行动，叫European Concert，就是「欧洲协邦」。这个协邦是有特定意义的，是往建立新的国家方向去的，不是向建立新的国际组织方向去的。搞了近一百年嘛。然后搞了国际联盟，然后搞了联合国，这是讲国际组织的。但是我们需要的是从协邦进步到邦联，邦联是比较松散的嘛，再进步到联邦嘛。如果我们跟美国合邦，跟西人融血，那么就可以有非常辉煌的未来。您讲是那个制度约束了中国人的智慧，我想不要再走独力改制这条老路了。我们若是跟西方民族融血，自然就会有无数天才出来。西方文明肯定不是在衰落的。西方文明的渊源是欧洲，特别是英国，它带出了人类的现代性；但是把它发扬光大的，主要是美国。走这条道路，来得相对简便，成功几率较大。你想象一下：如果我们跟美国民族融合的话，两国一制，一两百年后，我们会有多么灿烂辉煌的共有文明。本人寄希望于各届朝野，而非仅仅一朝一野。最后邦联变成联邦，依照民主程序，还得经过两国公民投票。
刚才您问我：「在您理解中国共产党在当代中国或者近代中国，它所进行的真是一场革命吗？很血腥的，这个到底是甚么革命？」
我的答案与众不同：祇有成就中美合邦，华洋融血，我们才能完成费正清他们讲的「伟大的中国革命」。不管曾经多么血腥，结局好，一切好；父债子偿，参照：克伦威尔处决了查理一世，但是谎话连篇，骄奢淫逸的查理二世复辟之后，却为英国立宪民主奠定了坚实基础。黎明前的黑暗须得冲破。祇有中华民族将自身改造成如同西方民族那样能够涌现原创母型科学发现、技术发明，中国革命才能称作成功，才能称作伟大。从而推动人类整合，进军宇宙。
