洪：我老师曾经和我们讲过，您在上个世纪80年代在北大讲授《社会现代化》 课程时就曾经专门讲过全球化的过程。这应当是国内对全球化问题最早进行的研究与讨论之一。
孙：是的。我是80年代中期在北大为本科生开设社会现代化这门课程的，当时举国上下，人们都在为中国实现现代化而努力，现代化是人们关注和议论的中心话题。这门课程的讲稿后来在1989年由华夏出版社出版，书名就是《社会现代化》。
在那本书中，专门有一章就是讲全球化的。为了更好地理解这个过程，我提出的一个框架，即人类社会从诞生后经历了三个阶段：孤立时代、多中心时代、全球化时代。全球化是整个人类现代化的一个重要组成部分，也是中国改革开放的现实背景。
洪：那时候可以说还是处在冷战的末期，苏联解体和苏东剧变还是几年后的事情，那时全球化达到的状态，与前些年或今天，应该是有很大不同吧？
孙：全球化肇端于现代工业文明。在农业时代，基本上是自给自足的农业没有在更大的范围进行交易的需求，而到了工业时代，对于原材料和市场的需求，全球化才有了足够的动力。于是，有了大航海，有了新大陆的发现，世界上不同的部分才开始更紧密地联系在一起。这是我们在中学教科书上就知道的事情。
但我们要知道，全球化是一个逐步的过程。在我当时在课堂上讲全球化的时候，老实说，那还不是真正的全球化，只能说是一个朝着全球化方向走的半球化的状态。因为当时正处在冷战时期，整个世界分裂为分别以美国和苏联为首的两大阵营。当时的国际市场也是两个。此外还有一个内部异质性很大且不成形的第三世界。
洪：实际上是苏东剧变冷战结束之后全球化才进入一个高歌猛进的时期。正是在这个时期，整个世界似乎越来越成为一个地球村。
孙：全球化的进程取决于两个东西，一个是推进全球化的动力，一个是克服全球化的障碍。在后冷战时期，全球化之所以能够高歌猛进地推进，与其说是全球化动力的增强，不如说是全球化路上的主要障碍消失了。这个障碍就是冷战时期形成的两大阵营的对立甚至冲突。而冷战的结束，消除了这个障碍。当时，福山写了《历史的终结》一书，他提出，人类政治历史发展已经到达终点，历史的发展只有一条路，即西方的市场经济和民主政治。今天看，这种看法肯定是简单而幼稚的。
但不管怎么说，在当时，就是这样的一种氛围。于是全球化进入一个新的时期，而且这个全球化带有很强的浪漫主义色彩。很有意思的是，在这种浪漫主义的氛围中，西方在很大程度上是处于一种慵懒状态。我曾多次引用《专家之死》作者汤姆·尼科尔斯说，美国这几年变成了一个不认真的国家。这是和平、富裕和高科技带来的奢侈。人们不需要担心那些曾经占据他们头脑的事情，如核战争、石油短缺、高失业率、高利息。甚至恐怖袭击也变成了只需派遣志愿者奔赴沙漠角落就可以解决的威胁。慵懒状态下的思维，往往是简单而浪漫的。
洪：那这种全球化为什么走不下去了？很多人强调了疫情的原因，但如果没有疫情的话，这波全球化还能走下去吗？
孙：疫情的影响是重要的，但就全球化而言，疫情的影响不是根本性的，疫情只是加剧了全球化本身的张力而已。即使没有疫情，全球化的结果也不会有什么不同，只是可能不会这么迅速和猛烈而已。关键的问题是全球化本身走不下去了。
为什么全球化走不下去了？人们已经进行了很多讨论。这当中的原因确实很复杂。实际上，虽然冷战结束，但世界上种种裂痕并没有完全消失，有的只是以潜伏的状态存在着。但在当时的浪漫主义氛围中，这些似乎都不是问题。而随着全球化的推进，原来的均势和格局打破，原来潜伏的问题开始凸显出来。这时候一些人才开始明白，原来地球村的愿景，可能是不切实际的想象。
另一个更现实的因素是，与全球化过程相伴随的产业转移，使得西方尤其是美国内部出现产业空心化，这就导致贸易关系的失衡，并由此引起社会结构的失衡与塌陷。这样我们就可以理解，逆全球化的过程为什么首先从贸易战开始，而贸易战又与民粹主义的崛起联系在一起。
洪：在这个过程中，中国其实是全球化的最主要受益国。不知道有些人为什么还想回到闭关锁国的状态中去。但不管怎么说，现在全球化确实是出现了逆转。您曾经用大拆解的概念来描述这个过程。我们怎么来理解这个大拆解的过程？
孙：在此之前，人们讲到逆全球化，都是用脱钩的概念。我用大拆解的概念替代脱钩的概念，是想强调这个过程的两个特点。第一，大拆解过程是一个充满着冲突和剧烈震荡的过程。第二，逆全球化不会回到整个世界一团散沙的时代，而是可能会拆解成几块。注意到这两点是非常重要的。
大拆解的过程充满风险。在《乌克兰危机启示：全球化上坡吃力，下坡危险》一文中，我曾打了个比方：骑自行车，我们都有这种体会，如果有一段路，起伏很大，上坡的时候，会很吃力，下坡的时候，虽然省力，但将会很危险。同样的道理，全球化在向前推进的时候，固然充满矛盾和冲突，但全球化的退潮，特别是在将几乎成为一个整体的东西拆解成几块时，可能会带来更大的风险。
同时，人们经常在想象，在经历目前这种剧烈动荡和变化的过程之后，会形成一个什么样的世界，会形成一种什么样的国际秩序？这首先要取决于拆解的结果，而拆解的结果现在我们不得而知。是几大块？是一大块和一些碎粒？还是两大块和一些碎粒？但无论如何，未来的重构都将在拆解结果的基础上进行。就此而言，后全球化时代的世界应该不是颗粒状而是块状的。
